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節錄自: https://reurl.cc/XVZav3 光緒十八年(1892年),營中有一個士兵的職缺,苗姓管帶決定補給馮有茂的次子,當時怕 耽誤時刻,被別人搶去缺額,來不及問馮有茂次子的名字,就給直接編造一個名字「馮玉祥 」登記入冊。從此,馮基善就以「馮玉祥」作為官章名,11歲,不用隨營操練,發餉時到營 中應名領餉外(步兵,每月3兩6錢銀子),其餘時間仍在家中過活。這在保定府的淮軍,叫 做「恩餉」 ===================================================== 如題 晚清財政都已經那麼多問題了 在建立北洋六鎮之前的幾十載光陰 居然還有錢跟資源去搞些恩餉 即使是後來的武衛軍 除了聶士成跟袁世凱所部較精實 類民兵的也大有人在: #1NnZkI_3 (gallantry) 想請益清國是被洋人電的還不夠? 自強運動同治中興後幾十載 不去思想建立強大的常備軍 反而去搞恩餉還民兵訓練 或許平內亂有用處 但對付外患很吃虧清國高層難道都無視? 不然等到北洋六鎮建立完畢 清國也就差不多了 ps: #1NnZkI_3 (gallantry) 作者 mstar (Wayne Su) 看板 gallantry 標題 [閒聊] 清稗類鈔 八國聯軍登陸 時間 Wed Aug 31 10:06:06 2016 ─────────────────────────────────────── 「某巡士談庚子拳匪戰事」 揚州有個潘姓巡警,是天津人,曾在武衛軍某張統領下服役,跟人說庚子年事情: 「我家靠武打為業,家中兄弟都四處遊走賣藝, 從軍後,每年操演時,我們都帶著武器參加、演練前進後退、攻擊防守刺擊, 每個人都很熟練,統領發給幾千幾百錢,讓我們有幾天可以吃飽喝醉。 庚子年,戰端已開,我們都以為那些大師兄真有神力,外國人根本不堪一擊; 之後召集令發下,要我們入伍,統領說只是去受大師兄閱兵操演而已, 但到的時候要我們不要拿刀而是給步槍, 如果當初就明講是要跟洋人作戰,我們應該就會事先想辦法逃避吧。 我當初在白河邊練過槍法,打水鳥可以彈無虛發,所以不至於有困難, 就背著槍跟著統領指揮、在海邊設陣,全軍三千人,背對山丘面海。 統領下令說『今日大師兄命令我軍當先鋒,跟洋人作戰,不要怕、別想逃!』 我們聽說後大驚、汗流浹背,但說要跟洋人戰,卻不知道洋人在哪, 只看到海面上幾艄巨艦、有如高樓城池,停泊在離岸半里,上面有十字旗子, 煙囪灰煙縷縷飄到空中,都沒看到有人。 打了許久,船上仍沒人出現、也沒還擊; 當我們還呆呆看著海上時,背後突然響起急雨般的槍聲, 回頭一看,山丘上已佈滿敵軍了,匆忙轉身要反擊,但軍中已死傷大半了。 想逃走,可是已被三面包圍,只能應戰,但神智已亂,都沒準頭、只是胡亂開槍。 之後山丘上敵兵槍傷稍停,敵軍左右散開,我們急於逃命、立刻趁機敢死向前衝, 才爬到一半,突然有紅光一閃,敵艦發射大砲了,我哥和弟兄都瞬時被炸裂了; 然後又射了三砲,我附近的人都全死或傷了,只有我沒事; 但我極為害怕,閉上眼睛不敢看、拿槍亂射,突然間被屍體絆到而倒下, 過一會兒後都沒聲音了,起身一看,海上的敵艦已經走了,陸地上的敵兵也不見了, 才趕緊逃走;聽說洋兵已經攻入天津了,而我全家都死了,只剩我孤身一個。 事後才知道我軍還沒到時,敵人就已經從高粱叢登陸了,人馬都在田地裏慢慢走, 但我們卻沒發現;統領有騎馬,下令完就跑走了,所以沒事。」 ---- 揚州巡士潘姓者,天津人也。嘗在武衛軍統領張某麾下,為人言光緒庚子戰事曰: 「吾家實以技擊為業者也,兄弟輩日走四方,為擲塗距躍之戲。 既從軍,每歲大操,吾輩輒荷戈而往,坐作進退攻守擊刺,咸嫻熟可觀, 統領輒給錢千百文,而吾輩得數日醉飽。 庚子之役,戰釁已開,吾輩猶以為大師兄法力通神,區區外人,固無足當一擊。 已而令下,檄吾儕入伍,使當時明言與洋人戰者,則吾儕亦將為豫防趨避之謀, 而統領但云大師兄閱操而已。比往,則令舍刃而執毛瑟槍。 吾之槍法,嘗肄習於白河之渚,以擊鳧鶩,無不中者,是固未足以相難也。 於是荷槍從統領令旗所指,陣於海濱。一軍三千人,背邱而面水。 統領令曰:『今日大師兄命我師為先鋒,與洋人戰,毋退卻!毋畏避!』 吾儕大驚,汗流浹背。然求洋人,洋人固不知何往,惟巨艦數艘,巍峨若城, 泊處距岸可半里,上有十字之旗,與煙筒中縷縷之煙,飄搖空際而不見有人也。 統領又令曰:『此兵艦即敵人也,速擊之!』 時吾儕已審知無他,膽稍壯,於是火槍大礮,併力轟擊。 砰訇良久,敵艦仍不見人,亦不還擊。吾儕方痴望,而背後鎗聲忽起,勢若風雨。 方迴顧,則敵軍已布滿邱上矣。倉猝轉身,陣中死傷無數。 欲奔逃,則敵人三面蹙我,不得已,牛鎗力戰。此時神智已亂,鎗惟妄擊,無準的。 已而邱上敵兵槍聲稍輟,分左右排開,吾儕急於脫命,即乘間冒死,直突而前, 登邱甫半,忽紅光一閃,兵艦之大礮發矣。我兄與我同伍,立為礮碎。 礮再發三發,吾左右死傷盡矣。吾獨存,駭甚,乃閉目不敢視,而舉鎗亂擊。 忽為積屍所絆,仆地。久之,無聲,張目起視,則海中之艦已去,而陸上之兵亦無, 乃急逃出。聞人言洋兵入天津矣。吾一家皆死,孑然一身。 事後乃知吾軍未至之先,敵人已從高粱叢中登岸,人馬皆自田中徐行,而吾人不覺也。 統領有良馬,發令畢,即乘之去,故不死。」 -- 如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET 駁斥────── 用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( 優質論文) 在嘴砲王 相反的觀點──◢████◣列出相反的論點並以事實當證據( 辯論社) 應該出現 矛盾────◢██████◣列出相反的論點但不加以證實( 論壇) 的元素 攻擊態度◢████████◣質疑對方的態度和口氣 ( 匿名版) 人身攻擊偏見▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄攻擊身份和能耐幹你娘( 小朋友) --



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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1662093855.A.3EF.html ※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 09/02/2022 12:45:59
1F:→ SBSB: 常備軍連民兵都打不過,不然你以為綠營怎不見的 09/02 12:52
2F:→ SBSB: 然後有個驛卒因為被裁員然後把皇帝都給逼上吊了 09/02 12:54
3F:→ FMANT: 反過來說 94這樣玩才會亡國 09/02 14:40
4F:→ loser1: 光緒十八年, 1892 年,還有錢給老太婆蓋花園 09/02 14:45
5F:→ gary76: 政府有錢,和常備軍士兵能打,中間沒有必然的聯繫( 09/02 15:04
6F:→ vwpassat: AD.1937~1945的中國軍隊,依照歐美標準一樣還是民兵水準 09/03 01:12
7F:→ vwpassat: 而已。 09/03 01:12
8F:推 milk7054: 不錯阿,白吃白喝最起碼培養出馮玉祥,不然一開始進去體 09/03 08:04
9F:→ milk7054: 驗陰間生活,你要? 09/03 08:04
10F:→ milk7054: 有錢拿科舉不確定性多,短空長多的培養手段 09/03 08:06
11F:→ milk7054: 有名額限制不是普發,對拉攏軍隊幹部起一定作用 09/03 08:11
12F:→ milk7054: 軍心不穩,再多新式火炮跟訓練都枉然 09/03 08:16
13F:推 zeumax: 主要還是已經腐敗成慣例,管帶也是當兵的,都不覺得空缺給 09/03 09:17
14F:→ zeumax: 沒用的人不好了 09/03 09:17
15F:→ zeumax: 自己給別人是I親友幫忙,自己以後親友也能被幫助 09/03 09:17
16F:推 milk7054: 有能力早就考科舉,誰要當大頭兵? 09/03 09:27
17F:→ milk7054: 投軍就給不上不下的人一個機會 09/03 09:28
18F:→ milk7054: 科舉上榜後要不要搞派系要不要利益輸送,要阿,同理當兵 09/03 09:29
19F:→ milk7054: 何嘗不是? 09/03 09:29
20F:→ milk7054: 而且滿清對外對內戰爭輸面多,誰敢指望建立軍功往上爬? 09/03 09:31
21F:→ milk7054: 不搞私人小圈圈,誰都不熟,看到不對勁當然先跑 09/03 09:33
22F:→ milk7054: 又不是唐朝薛仁貴一代傳奇,貧民變神將,國力越弱腐敗是 09/03 09:39
23F:→ milk7054: 必然 09/03 09:39
24F:→ kuma660224: 這不是當兵的問題 是舊王朝社會體制問題 09/03 15:18
25F:→ kuma660224: 你看它募兵招缺 居然不是國家處理 是軍官自理 09/03 15:18
26F:→ kuma660224: 科舉也好歹是政府機關統一辦理 09/03 15:19
27F:→ kuma660224: 清軍這種做法就古代將領常見做法 09/03 15:20
28F:→ kuma660224: 跟軍閥一樣是自己募自己的兵 09/03 15:20
29F:→ kuma660224: 沒有一套國家主辦徵募分發制度 09/03 15:22
30F:推 milk7054: 恩餉是來自國家預算,哪裡是軍閥?軍閥的財政來源不是中 09/03 15:49
31F:→ milk7054: 央管的了 09/03 15:49
32F:→ kuma660224: 我是說招募方式 不是餉源啊 09/03 15:51
33F:→ milk7054: 浮報濫用跟獨立與否無關,不然貪官都可以說自己有獨立思 09/03 15:51
34F:→ milk7054: 想 09/03 15:51
35F:→ kuma660224: 對士兵來說 這工作與錢是長官給的 09/03 15:51
36F:→ milk7054: 就部門的資源,也要小主管去編算寫報告書跟高層爭取,以 09/03 15:53
37F:→ milk7054: 下屬角度來講的確小主管就是在公司的父母 09/03 15:53
38F:→ milk7054: 不去爭取資源,上層哪裡找知道你們單位要多少資源? 09/03 15:54
39F:→ milk7054: 上層沒辦法管那麼多事,都要基層幹部去跟上面公文往來 09/03 15:56
40F:→ kuma660224: 現代軍隊招募不像民間小主管決定誰能來 09/03 19:50
41F:→ kuma660224: 但清軍顯然不是現代招募方式的軍隊 09/03 19:51
42F:→ milk7054: 現代沒有私人軍事服務公司?連打戰都可以外包的說 09/03 21:13
43F:推 overno: 每月3兩六錢銀子,待遇不差啊,遠超22K 09/04 12:32
44F:→ overno: 古代沒搞政風與主計的概念 09/04 12:33
45F:→ overno: 也沒政戰,小兵沒強迫住軍營,但主政者大概也不懂 09/04 12:34
46F:→ overno: 曾國藩還要靠 戚繼光的兵書,才自學打仗 09/04 12:35
47F:→ overno: 很多更基層的教範,曾國藩未必懂,只能靠基層幹部說了算 09/04 12:36
48F:→ overno: 現代人若穿越到古代,恐要從班長層級開始練兵吧 09/04 12:37
49F:→ kuma660224: 私人軍事服務對比的是古代僱傭軍 09/04 14:38
50F:→ kuma660224: 不適合拿來跟國家常備正規軍比較 09/04 14:39
51F:推 zeumax: 不是不強迫住營區,是太小不能操練 09/04 14:42
52F:→ zeumax: 馮玉祥稍大一點,完成私塾教育還是正式入伍,為了升官開始 09/04 14:43
53F:→ zeumax: 練習喊口令,也真被他練出技能順利上去 09/04 14:43
54F:→ zeumax: 也算是從小兵班長一路爬的 09/04 14:44
55F:推 zeumax: 佔缺吃餉不操練在其他部隊都很常見,練勇會強就是雖然有佔 09/04 14:48
56F:→ zeumax: 缺吃餉,但總還是會練,因為真的要打 09/04 14:48
57F:推 zeumax: 練勇財源基本屬於自辦,要真的完全沒效益,頂層的也受不了 09/04 14:50
58F:推 overno: 原來不是恩餉 而是從小就被賣給國家了? 09/04 15:52
59F:→ milk7054: 美國哪來這麼多正規軍?可以散布全世界當警察? 09/04 17:41
60F:→ milk7054: 外包是必然,不然第三世界天天打架,美國又不是盤子 09/04 17:42
61F:→ milk7054: 連美帝都受不了,更何況是清帝國內亂不斷,花大錢養正規 09/04 17:48
62F:→ milk7054: 軍不實際 09/04 17:48
63F:推 zeumax: 哪不算賣,以他11歲年紀拿三兩六算高薪,他要真不想的話,還 09/04 19:29
64F:→ zeumax: 是很多人想佔缺 09/04 19:29
65F:→ zeumax: 對沒有工業化人口爆炸的清朝,要找工作不容易 09/04 19:30
66F:推 goodgodgd: 這不就是單純的貪污嗎...?和政府有多少錢無關吧 09/05 12:31
67F:推 overno: 所以我才誤以為是從小賣身契,或是提前給的安家費 09/05 16:46
68F:推 cattgirl: 優文 09/05 23:11
69F:推 kobebrian: 就部曲文化 09/15 19:09







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