作者ccyaztfe (1357924680)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩
時間Sat Aug 27 17:36:24 2022
※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言：
: 一個常見的萬年月經帖；為何要用火槍代替弓與弩?有人回答是訓練成本，有人回答是操
: 作成本，但操作成本到底便宜了多少，卻少有人給出數據，以下是我提供的數據，可以知
最主要的原因難道不是因為殺傷力嗎？！
還是說你們都已經默認殺傷力是主因，只是再談次要因素而已？
便宜、訓練快都只是附加的價值，如果火槍不能輕鬆破甲打死騎士，是有誰要用火槍啊？
訓練一批破不了甲的炮灰上去給騎士洗戰績嗎？
根據考證，15世紀初阿金庫爾戰役時，長弓兵的箭矢就已經無法射穿騎士的板甲了
也就是說長弓的年代在15世紀就差不多到盡頭了，這種情況下，還使用長弓有什麼意義？
你最威猛的長弓兵都破不了甲了，更何況是其他沒有使用長弓傳統的歐陸各國
擺在他們面前就是弩跟火槍做選擇了
: 道火槍比弩便宜在哪裡；
: 弩一隻要30斯圖弗(stuivers)[註1]，100支弩箭要42斯圖弗；輕火繩槍[註2]一支要32斯
: 圖弗，火槍使用的火藥１磅要3~4斯圖弗，鉛彈一磅要0.4~0.5斯圖弗；所以射擊100次，
: 弩的成本要42斯圖弗，火槍只要7.6～10斯圖弗。
: 註1:16世紀，荷蘭的幣制是1古爾登(金幣)=1荷蘭盾=20斯圖弗，1古爾登約0.4兩白銀；工
: 人的一日日薪大約是3.5個斯圖弗。
: 註2：這是一支25發／１磅的火繩槍，其意思就是25發子彈重是１磅，發射100發子彈要４
: 磅的鉛；彈藥比是2:1，每次使用的火藥量是彈丸重的１半，意思就是１磅的火藥能發射
: 50次，發射100次要2磅的火藥。
: 資料出處與參考:
: Prices of Weapons and Munitions in Early Sixteenth Century Holland during the
: Guelders War
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1F：→ kuma660224: 早期火槍取代弩時 其實威力比弩弱 08/27 17:52
2F：→ kuma660224: 畢竟戰場目標也不是只有披全甲的騎士武士 08/27 17:53
3F：→ kuma660224: 至於長弓火槍能否破甲 那跟距離也有關係 08/27 17:55
4F：→ kuma660224: 早期輕火槍其實破甲能力也是很弱 08/27 17:55
5F：→ kuma660224: 常講的火槍導致盔甲改變設計為重點防禦 08/27 17:57
6F：→ kuma660224: 其實是近中晚期17世紀的事了 08/27 17:57
7F：推 zeumax: 主要是火藥裝填擊發方式和彈丸限制了輸出速度和殺傷力 08/27 17:57
8F：→ kuma660224: 火槍的進化也是漫長數百年 08/27 17:58
9F：→ zeumax: 但雖然距離不夠長，傷害也不夠高，但他便宜使用方便啊 08/27 17:58
10F：→ zeumax: 很多東西都是這樣的，像手機也不是iPhone佔最多，車子也不 08/27 17:59
11F：→ zeumax: 是跑車賣最多 08/27 17:59
12F：→ zeumax: 東西不是最好最頂級的獲得普及，而是便宜的Toyota 普遍 08/27 17:59
13F：→ kuma660224: 堪用又便宜能爆量 也是一種產品優勢 08/27 18:02
14F：→ kuma660224: 就像現代81迫砲RPG7轟不了鋼鐵騎士T90M 08/27 18:04
15F：→ kuma660224: 一陣大量輸出讓伴隨步兵與甲車全滅後 08/27 18:04
16F：→ kuma660224: 戰場其實依然勝負已決. 08/27 18:04
17F：→ kuma660224: 少量重甲騎士沒有隨附武裝單位也沒用 08/27 18:05
18F：推 leptoneta: 當然不是啊 弩就能射殺板甲騎士了 08/27 19:34
19F：→ skytank: 弩要重弩才能勉強射殺板甲騎士(還要搭配角度夠精確才行) 08/27 20:23
20F：→ skytank: 用遊戲比喻的話有點像LV99重弩=LV15的火槍 08/27 20:24
21F：→ skytank: 火槍還能持續升級，但重弩已經到人力操作等級極限了 08/27 20:25
22F：→ skytank: 當然這只是遊戲比喻，但是以說明2種武器的發展潛力 08/27 20:28
23F：→ kuma660224: 重弩機密零件很貴 敲打鐵管相對便宜 08/27 20:29
24F：→ kuma660224: 後來就是鐵管捶打捲的比較長比較粗 08/27 20:30
25F：→ kuma660224: 就從輕鳥銃變成中性重型火槍 08/27 20:30
26F：→ skytank: 弩都這麼勉強了，何況是弓箭對板甲 08/27 20:32
27F：→ skytank: 日本大鎧那種對防箭特化型的札甲就能有效防禦弓箭了 08/27 20:34
28F：→ kuma660224: 時代有差 長弓主要盛行期 板甲尚未崛起 08/27 20:39
29F：→ kuma660224: 早期輕火槍沒能取代精銳長弓 08/27 20:40
30F：→ kuma660224: 但板甲流行時 重火槍就取代長弓 08/27 20:40
31F：→ kuma660224: 講火槍 歷史太長 最好區分一下輕中重 08/27 20:41
32F：推 zeumax: 弩機精密一點穿甲沒問題，但要求的材料等級很高，強弓也是 08/27 21:12
33F：→ zeumax: 用各種材料做成複合材料，才能讓弓體有足夠強壯承受張力 08/27 21:12
34F：→ zeumax: 由於沒有現代工業材料，都是有機物經火烤泡製曝曬風乾，動 08/27 21:14
35F：→ zeumax: 輒上月甚至經年才可做好一組高強度弩弓。 08/27 21:14
36F：→ zeumax: 中國有這樣大量人力物力的帝國體系，能耗得起一堆工匠去做 08/27 21:16
37F：→ zeumax: 而火槍就算木料鐵質部也是挑過，也不用上月工時 08/27 21:16
38F：→ zeumax: 機構部也不需要多精密，不用大量官營作坊去配合才能製造 08/27 21:18
39F：推 zeumax: 一把清代強弓標準材料如下：榆木、牛角、鹿筋、魚膘、樺樹 08/27 21:34
40F：→ zeumax: 皮。每把標準工時一年以上 08/27 21:34
41F：→ zeumax: 還有強弓手要求的臂力很高，一般人拉不動也無法發揮作用 08/27 21:34
42F：→ zeumax: 而強弩靠機構部解決體力問題，但機構部工時外加弓體也是這 08/27 21:35
43F：→ zeumax: 類複合材料，工時只會更高不會低 08/27 21:35
44F：推 JosephChen: 一個士兵真正在戰場上遇到全身板甲的敵人 機率多高? 08/27 21:50
45F：→ JosephChen: 還有更多敵人是非全身板甲的阿 且火槍威力差別也很大 08/27 21:53
46F：→ vwpassat: FN-49 Rifle能破板甲嗎？ 08/28 00:52
47F：推 AkaiSola: 板甲發明在火槍之後，有些板甲在出廠的時候還要挨上一發 08/28 02:39
48F：→ AkaiSola: 子彈，沒有擊穿才能給人用 08/28 02:41
49F：→ AkaiSola: 不過火槍畢竟是靠火藥動力而不是人力，更大管更長的重型 08/28 02:48
50F：→ AkaiSola: 火槍就能有效破甲，但弓弩不能無腦增大，人力拉不動的 08/28 02:49
51F：推 colin1120: 箭射不穿重裝騎兵本身也不是啥大問題 08/28 08:24
52F：→ colin1120: 再怎麼富強 也只能給部分精銳部隊裝備板甲 08/28 08:25
53F：→ colin1120: 拉來二十萬徵招兵就發二十萬套板甲? 別鬧了 08/28 08:26
54F：→ colin1120: 即便箭射不穿板甲 它們也射得死那些沒穿的 如果沒有其 08/28 08:27
55F：→ colin1120: 他要因 了不起變成高低配 兩者並用 08/28 08:28
56F：→ colin1120: 就像一戰後 步槍打不穿裝甲車、戰車 也不會把所有步兵 08/28 08:28
57F：→ colin1120: 手上的步槍全都換成單兵反甲火箭 這是一樣的道理 08/28 08:29
58F：推 otis1713: 其實拿穿不穿的了板甲來衡量弩、弓和火槍不大對 08/28 09:56
59F：→ otis1713: 板甲就不會是一般步兵要處理的目標，應該跟現代戰車類 08/28 09:58
60F：→ otis1713: 似，不大可能要求機槍跟步槍能處理板甲騎士 08/28 09:58
61F：推 CGT: 如果買一把火槍相當於買一台國產車，一套全身板甲就是法拉利 08/28 14:09
62F：→ CGT: 但可以大量生產的半身甲、胸甲就相對便宜很多 08/28 14:34
63F：→ CGT: 全身板甲若要靈活運動要量身訂製，產能也是一個問題 08/28 15:04
64F：→ yoyun10121: 要考慮當時的戰爭型態, 15, 16世紀就算是大型戰役大多 08/28 17:51
65F：→ yoyun10121: 也只有兩三萬規模, 主要靠常備兵在打, 又不會有拉來二 08/28 17:51
66F：→ yoyun10121: 十萬徵召兵這種事, 精銳部隊比例可以佔到很高, 就算配 08/28 17:52
67F：→ yoyun10121: 不了全身板甲, 近戰部隊光有胸甲存活率就能高很多 08/28 17:54