作者ccyaztfe (1357924680)
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标题Re: [闲聊] 万年月经帖-为何火枪取代弓、弩
时间Sat Aug 27 17:36:24 2022
※ 引述《helldog (妈宝地狗)》之铭言：
: 一个常见的万年月经帖；为何要用火枪代替弓与弩?有人回答是训练成本，有人回答是操
: 作成本，但操作成本到底便宜了多少，却少有人给出数据，以下是我提供的数据，可以知
最主要的原因难道不是因为杀伤力吗？！
还是说你们都已经默认杀伤力是主因，只是再谈次要因素而已？
便宜、训练快都只是附加的价值，如果火枪不能轻松破甲打死骑士，是有谁要用火枪啊？
训练一批破不了甲的炮灰上去给骑士洗战绩吗？
根据考证，15世纪初阿金库尔战役时，长弓兵的箭矢就已经无法射穿骑士的板甲了
也就是说长弓的年代在15世纪就差不多到尽头了，这种情况下，还使用长弓有什麽意义？
你最威猛的长弓兵都破不了甲了，更何况是其他没有使用长弓传统的欧陆各国
摆在他们面前就是弩跟火枪做选择了
: 道火枪比弩便宜在哪里；
: 弩一只要30斯图弗(stuivers)[注1]，100支弩箭要42斯图弗；轻火绳枪[注2]一支要32斯
: 图弗，火枪使用的火药１磅要3~4斯图弗，铅弹一磅要0.4~0.5斯图弗；所以射击100次，
: 弩的成本要42斯图弗，火枪只要7.6～10斯图弗。
: 注1:16世纪，荷兰的币制是1古尔登(金币)=1荷兰盾=20斯图弗，1古尔登约0.4两白银；工
: 人的一日日薪大约是3.5个斯图弗。
: 注2：这是一支25发／１磅的火绳枪，其意思就是25发子弹重是１磅，发射100发子弹要４
: 磅的铅；弹药比是2:1，每次使用的火药量是弹丸重的１半，意思就是１磅的火药能发射
: 50次，发射100次要2磅的火药。
: 资料出处与参考:
: Prices of Weapons and Munitions in Early Sixteenth Century Holland during the
: Guelders War
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1F：→ kuma660224: 早期火枪取代弩时 其实威力比弩弱 08/27 17:52
2F：→ kuma660224: 毕竟战场目标也不是只有披全甲的骑士武士 08/27 17:53
3F：→ kuma660224: 至於长弓火枪能否破甲 那跟距离也有关系 08/27 17:55
4F：→ kuma660224: 早期轻火枪其实破甲能力也是很弱 08/27 17:55
5F：→ kuma660224: 常讲的火枪导致盔甲改变设计为重点防御 08/27 17:57
6F：→ kuma660224: 其实是近中晚期17世纪的事了 08/27 17:57
7F：推 zeumax: 主要是火药装填击发方式和弹丸限制了输出速度和杀伤力 08/27 17:57
8F：→ kuma660224: 火枪的进化也是漫长数百年 08/27 17:58
9F：→ zeumax: 但虽然距离不够长，伤害也不够高，但他便宜使用方便啊 08/27 17:58
10F：→ zeumax: 很多东西都是这样的，像手机也不是iPhone占最多，车子也不 08/27 17:59
11F：→ zeumax: 是跑车卖最多 08/27 17:59
12F：→ zeumax: 东西不是最好最顶级的获得普及，而是便宜的Toyota 普遍 08/27 17:59
13F：→ kuma660224: 堪用又便宜能爆量 也是一种产品优势 08/27 18:02
14F：→ kuma660224: 就像现代81迫炮RPG7轰不了钢铁骑士T90M 08/27 18:04
15F：→ kuma660224: 一阵大量输出让伴随步兵与甲车全灭後 08/27 18:04
16F：→ kuma660224: 战场其实依然胜负已决. 08/27 18:04
17F：→ kuma660224: 少量重甲骑士没有随附武装单位也没用 08/27 18:05
18F：推 leptoneta: 当然不是啊 弩就能射杀板甲骑士了 08/27 19:34
19F：→ skytank: 弩要重弩才能勉强射杀板甲骑士(还要搭配角度够精确才行) 08/27 20:23
20F：→ skytank: 用游戏比喻的话有点像LV99重弩=LV15的火枪 08/27 20:24
21F：→ skytank: 火枪还能持续升级，但重弩已经到人力操作等级极限了 08/27 20:25
22F：→ skytank: 当然这只是游戏比喻，但是以说明2种武器的发展潜力 08/27 20:28
23F：→ kuma660224: 重弩机密零件很贵 敲打铁管相对便宜 08/27 20:29
24F：→ kuma660224: 後来就是铁管捶打卷的比较长比较粗 08/27 20:30
25F：→ kuma660224: 就从轻鸟铳变成中性重型火枪 08/27 20:30
26F：→ skytank: 弩都这麽勉强了，何况是弓箭对板甲 08/27 20:32
27F：→ skytank: 日本大铠那种对防箭特化型的札甲就能有效防御弓箭了 08/27 20:34
28F：→ kuma660224: 时代有差 长弓主要盛行期 板甲尚未崛起 08/27 20:39
29F：→ kuma660224: 早期轻火枪没能取代精锐长弓 08/27 20:40
30F：→ kuma660224: 但板甲流行时 重火枪就取代长弓 08/27 20:40
31F：→ kuma660224: 讲火枪 历史太长 最好区分一下轻中重 08/27 20:41
32F：推 zeumax: 弩机精密一点穿甲没问题，但要求的材料等级很高，强弓也是 08/27 21:12
33F：→ zeumax: 用各种材料做成复合材料，才能让弓体有足够强壮承受张力 08/27 21:12
34F：→ zeumax: 由於没有现代工业材料，都是有机物经火烤泡制曝晒风乾，动 08/27 21:14
35F：→ zeumax: 辄上月甚至经年才可做好一组高强度弩弓。 08/27 21:14
36F：→ zeumax: 中国有这样大量人力物力的帝国体系，能耗得起一堆工匠去做 08/27 21:16
37F：→ zeumax: 而火枪就算木料铁质部也是挑过，也不用上月工时 08/27 21:16
38F：→ zeumax: 机构部也不需要多精密，不用大量官营作坊去配合才能制造 08/27 21:18
39F：推 zeumax: 一把清代强弓标准材料如下：榆木、牛角、鹿筋、鱼膘、桦树 08/27 21:34
40F：→ zeumax: 皮。每把标准工时一年以上 08/27 21:34
41F：→ zeumax: 还有强弓手要求的臂力很高，一般人拉不动也无法发挥作用 08/27 21:34
42F：→ zeumax: 而强弩靠机构部解决体力问题，但机构部工时外加弓体也是这 08/27 21:35
43F：→ zeumax: 类复合材料，工时只会更高不会低 08/27 21:35
44F：推 JosephChen: 一个士兵真正在战场上遇到全身板甲的敌人 机率多高? 08/27 21:50
45F：→ JosephChen: 还有更多敌人是非全身板甲的阿 且火枪威力差别也很大 08/27 21:53
46F：→ vwpassat: FN-49 Rifle能破板甲吗？ 08/28 00:52
47F：推 AkaiSola: 板甲发明在火枪之後，有些板甲在出厂的时候还要挨上一发 08/28 02:39
48F：→ AkaiSola: 子弹，没有击穿才能给人用 08/28 02:41
49F：→ AkaiSola: 不过火枪毕竟是靠火药动力而不是人力，更大管更长的重型 08/28 02:48
50F：→ AkaiSola: 火枪就能有效破甲，但弓弩不能无脑增大，人力拉不动的 08/28 02:49
51F：推 colin1120: 箭射不穿重装骑兵本身也不是啥大问题 08/28 08:24
52F：→ colin1120: 再怎麽富强 也只能给部分精锐部队装备板甲 08/28 08:25
53F：→ colin1120: 拉来二十万徵招兵就发二十万套板甲? 别闹了 08/28 08:26
54F：→ colin1120: 即便箭射不穿板甲 它们也射得死那些没穿的 如果没有其 08/28 08:27
55F：→ colin1120: 他要因 了不起变成高低配 两者并用 08/28 08:28
56F：→ colin1120: 就像一战後 步枪打不穿装甲车、战车 也不会把所有步兵 08/28 08:28
57F：→ colin1120: 手上的步枪全都换成单兵反甲火箭 这是一样的道理 08/28 08:29
58F：推 otis1713: 其实拿穿不穿的了板甲来衡量弩、弓和火枪不大对 08/28 09:56
59F：→ otis1713: 板甲就不会是一般步兵要处理的目标，应该跟现代战车类 08/28 09:58
60F：→ otis1713: 似，不大可能要求机枪跟步枪能处理板甲骑士 08/28 09:58
61F：推 CGT: 如果买一把火枪相当於买一台国产车，一套全身板甲就是法拉利 08/28 14:09
62F：→ CGT: 但可以大量生产的半身甲、胸甲就相对便宜很多 08/28 14:34
63F：→ CGT: 全身板甲若要灵活运动要量身订制，产能也是一个问题 08/28 15:04
64F：→ yoyun10121: 要考虑当时的战争型态, 15, 16世纪就算是大型战役大多 08/28 17:51
65F：→ yoyun10121: 也只有两三万规模, 主要靠常备兵在打, 又不会有拉来二 08/28 17:51
66F：→ yoyun10121: 十万徵召兵这种事, 精锐部队比例可以占到很高, 就算配 08/28 17:52
67F：→ yoyun10121: 不了全身板甲, 近战部队光有胸甲存活率就能高很多 08/28 17:54