作者Psytoolkid (基德)
看板Warfare
標題[問題] 對溥儀來說大清是被孫文領導打敗的？
時間Wed Jul 27 01:08:03 2022
看到這個法庭中的片段第3：58秒開始：
https://youtu.be/PfSNeeQlHP0
溥儀說1911孫中山領導國民黨革命，實行很革新的舉動。
但是他擔任皇帝的時候，看到得應該是黃興等人和興中會以及各個勢力的合作團體對抗滿清
政權吧？ 感覺從他的角度來說，不會是孫中山領導國民黨革命推翻滿清啊。
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※ 編輯: Psytoolkid (27.247.201.27 臺灣), 07/27/2022 01:08:51
1F：→ atteleitus: 宣統退位時才幾歲 那是他長大之後收到的印象吧 07/27 01:13
2F：推 leptoneta: 2歲會有記憶? 07/27 01:13
3F：推 zeumax: 不然你以為為啥袁世凱是跟孫中山談大總統位？ 07/27 03:41
4F：推 zeumax: 一個小皇帝，未經世事也不太能去理解各方勢力整體脈絡 07/27 03:44
5F：→ zeumax: 但聽到國民黨以孫文為首讓滿清也就是自己失去統治權容易記 07/27 03:46
6F：→ zeumax: 以他的角度來看，他的角度就是袁世凱告訴他的 07/27 03:47
7F：推 moslaa: 因為袁世凱或周圍的人，一定跟小皇帝說 07/27 08:32
8F：→ moslaa: 有個叫孫文的反賊作亂，為了百姓，我/袁世凱不得不 07/27 08:33
9F：→ moslaa: 跟反賊談條件，嗚嗚嗚 07/27 08:34
10F：推 moslaa: 從上面說詞，孫文的確是首惡 07/27 08:43
11F：→ moslaa: 反而袁宮保一心為滿清皇室安危，怎麼可能是他推翻滿清 07/27 08:44
12F：→ moslaa: 袁宮保是大大滴忠臣！ 07/27 08:44
13F：→ moslaa: 至於為什麼選孫文不是選黃興，當時革命已經不是傳統中國 07/27 08:46
14F：→ moslaa: 革命 07/27 08:46
15F：→ moslaa: 已經國際化，資金從國外來，人才國外學歷 07/27 08:48
16F：→ moslaa: 所以在滿清官員眼中，可能有本事去爭取外國支持，比如見 07/27 08:50
17F：→ moslaa: 到外國首相 07/27 08:50
18F：→ moslaa: 這種反賊才是最可怕的。因為黃興負責在國內打打殺殺，所以 07/27 08:51
19F：→ moslaa: 該黃興 07/27 08:51
20F：→ moslaa: 當國父(先不論袁世凱)，在我看來，都是沒搞清楚 07/27 08:52
21F：→ moslaa: 清末革命的特性已經不同於比如朱元璋打元朝。 07/27 08:52
22F：→ moslaa: 朱元璋需要華僑資金嗎，常遇春有留學日本嗎？ 07/27 08:54
23F：→ SBSB: 孫文就名義領袖阿，國父呢 07/27 08:58
24F：推 moslaa: 國父當然袁世凱，袁世凱能見到外國官員，又是他負責勸退 07/27 09:03
25F：→ moslaa: 又一堆女人一堆子孫，連男女關係都大勝孫文 07/27 09:04
26F：→ moslaa: 是真正的歷史偉人。建議快點撤下孫文畫像 07/27 09:05
27F：→ moslaa: 換上袁大總統 07/27 09:05
28F：推 fw190a: 這麼說來，子嬰是覺得自己向誰投降？ 07/27 09:24
29F：→ EvoLancer: 溥儀自己就是很新潮的人 減辮子學英語 換作十年前大概 07/27 13:04
30F：→ EvoLancer: 被旗人權貴口水噴死了 07/27 13:04
31F：推 JosephChen: 影片日期1946 日本剛戰敗 討好戰勝國執政者史觀很正常 07/27 15:06
32F：→ JosephChen: 另外值得注意的是 溥儀是照著稿念的 律師列文還要求 07/27 15:09
33F：推 JosephChen: 法庭要求溥儀應該要直接按照印象回答 而非照稿念 07/27 15:11
34F：推 JosephChen: 溥儀反駁說他的紙張只是記一些日期等 07/27 15:13
35F：→ JosephChen: 溥儀甚至連"大清執政很腐敗 孫中山是偉人"都說出來了 07/27 15:14
36F：→ moslaa: 這就是歷史有趣的地方 有影片為證也能再解釋 07/27 16:20
37F：→ moslaa: 溥儀: 孫文好棒棒 07/27 16:20
38F：→ moslaa: 反對: 他是討好啦 他是照稿啦 07/27 16:21
39F：→ moslaa: 溥儀: 紙上面只是寫日期 07/27 16:21
40F：→ moslaa: 反對: 不管啦 反正溥儀講的話我不信 07/27 16:22
41F：→ moslaa: 反對的邏輯是 溥儀身為大清皇帝 不可能說自己國家腐敗 07/27 16:31
42F：→ moslaa: 也不可能認同敵人有偉人 07/27 16:32
43F：→ moslaa: 這個邏輯本身成立嗎? 我知識不多 但我相信歷史上一定有 07/27 16:32
44F：→ moslaa: 能反省自己也認為敵人有可取之處的統治者 07/27 16:32
45F：→ moslaa: 總之 我看法是 史料就是史料 除非出現反證資料 或是證明 07/27 16:34
46F：→ moslaa: 史料為假 否則單方面說史料不可信 我覺得這作法才不可信 07/27 16:35
47F：推 want150: 我個人認為這個史料只能證明溥儀有說過本段證詞 07/27 16:37
48F：→ moslaa: 這樣不是做歷史研究 這叫湊你要的答案 07/27 16:38
49F：→ want150: 如果還要討論他是真心認同證詞內容，或是違心之論，還要 07/27 16:38
50F：→ want150: 去參考溥儀的人生經歷才能推測出來 07/27 16:39
51F：→ want150: 比如說他對孫中山的印象怎麼形成的，看報紙還是研究過 07/27 16:40
52F：→ moslaa: 樓上是東拉西扯而已 07/27 16:40
53F：→ moslaa: 請注意這是法庭紀錄影片 07/27 16:40
54F：→ moslaa: 要這樣玩 任何證詞都不用信了 對方律師都可以說 07/27 16:41
55F：→ moslaa: 法官大人 我認為證人的證詞 還要先研究他的生平才算數 07/27 16:42
56F：→ want150: 如果待證事實是溥儀有沒有說過這段話，那這個影片作為 07/27 16:45
57F：→ moslaa: 啊 隨便諸位 反正我不玩這套 07/27 16:45
58F：→ want150: 直接證據可以證明溥儀說過，如果要討論的是溥儀真實想法 07/27 16:47
59F：→ want150: 那除了影片還有很多材料可以加進來討論 07/27 16:48
60F：→ FMANT: 溥儀老爸就很聰明 知道這個皇位根本是假的 閃得老遠 07/27 16:57
61F：→ FMANT: 誰被推上去誰倒楣 偏偏蠢兒子以為自己真有天命 07/27 16:58
62F：→ FMANT: 真正的大清在洪秀全登場之後就結束了 07/27 17:00
63F：→ symetyr: 人家即位才幾歲 說溥儀接皇位蠢也太為難他 07/27 18:24
64F：→ kuma660224: 3歲登基 6歲退位 是能怎樣.... 07/27 18:46
65F：→ kuma660224: 你3歲有比較聰明嗎？ 07/27 18:46
66F：→ kuma660224: 只能說歷史就需這角色 它沒能力選擇 07/27 18:47
67F：→ kuma660224: 正常人長大時早就沒有那段幼兒記憶 07/27 18:48
68F：→ kuma660224: 頂多是別人後來灌輸給它的 07/27 18:49
69F：→ FMANT: 你們是真不知道還是裝傻阿 07/28 00:06
70F：→ FMANT: 人家溥儀老爸是知道蠢兒子一定要在長春混的感嘆 07/28 00:07
71F：→ FMANT: 從來就沒有天命 還自以為皇帝命 蠢死了 07/28 00:09
72F：→ AkaiSola: 要是他別出頭搞這些，根據清室優待根本一輩子衣食無憂 07/28 02:53
73F：→ jetzake: 一輩子? 你真當國共兩黨都是什麼善男信女來的啊? 07/28 04:28
74F：→ jetzake: 你就看國民黨怎麼對付滿人 共產黨怎麼對付他本人就好 07/28 04:29
75F：推 gm79227922: 至少在共產黨這邊不會有好日子 下半生沒被批鬥到死 07/28 06:47
76F：→ gm79227922: 運氣已經爆棚了 07/28 06:47
77F：→ requiem: 這是個證人不小心就會轉被告的軍事法庭，會把這些證言當 07/28 11:41
78F：→ requiem: 成溥儀真實心聲的，該說是太天真還是太善良 07/28 11:41
79F：推 hit0123: 接大清帝位不能怪他 去當滿洲國皇帝就真的是自己想不開了 07/28 13:29
80F：推 overno: 畢竟他不是成熟社會人，屁孩還以為自己有責任框復國政， 07/28 13:52
81F：→ overno: 社會人比較懂得低調趨吉避凶 07/28 13:52
82F：→ moslaa: 我不玩什麼: 從常理看，這種法庭怎麼可能講真心話 07/28 14:05
83F：→ moslaa: 因為所謂常理可能不存在 07/28 14:05
84F：→ moslaa: 我以前也不信貴為一國總統，還會貪污 07/28 14:06
85F：→ moslaa: 不過後來大家都知道 07/28 14:06
86F：→ moslaa: 所以少來甚麼從常理想不可能啦 我不吃這套 07/28 14:07
87F：→ moslaa: 要否定他說法，要說不是真心，請拿出其他訪談 07/28 14:08
88F：→ moslaa: 然後是另外一套說法。如找不到，建議認了。 07/28 14:10
89F：推 tony3366211: 袁世凱表示 07/28 16:50
90F：→ carsen: 如同板友們討論中所提到，溥儀在遠東國際軍事法庭審判時 07/28 17:33
91F：→ carsen: 有所隱瞞，以掩蓋他很早就開始與日本積極合作。例如溥儀 07/28 17:33
92F：→ carsen: 當庭否認他曾寫信給陸相南次郎，希望日本幫他復辟，謊稱 07/28 17:33
93F：→ carsen: 證物是捏造的。後來溥儀在《我的前半生》說明他作了偽證。 07/28 17:33
95F：推 zeumax: 一來軍閥把他趕出皇宮了，他日子也不如以往好過，年輕氣盛 07/28 19:14
96F：→ zeumax: 以為天命還在己,日本人也想找個吉祥物 07/28 19:14
97F：→ zeumax: 天生的身分在哪裡，如果天下也許真的能甘願當個安樂侯 07/28 19:15
98F：→ zeumax: 但哪不是個太平年代,他的野心大而政治思維不夠 07/28 19:16
99F：推 JOHN117: 1940時，憑內戰取得中國合法政府地位的軍閥，乃以孫文為 07/29 14:23
100F：→ JOHN117: 所謂「國父」，溥儀只是順著中國官方的意識形態而已 07/29 14:23
101F：→ ChoshuArmy: 所以溥儀跟昭和一樣都該算是可以吊死的戰犯? 07/29 21:50
102F：推 tim1112: 失掉大清時他就該找處寶地投環了 07/31 15:10
103F：推 zeumax: 其實他才沒幾歲，也沒有亡國之罪，但遠離政局紛亂其實才是 07/31 17:40
104F：→ zeumax: 最佳解。結果等二戰日本戰敗被當戰俘抓去蘇聯時，才想要留 07/31 17:40
105F：→ zeumax: 在當地，萬一蘇聯又找機會玩他，他也要死 07/31 17:40
106F：→ saltlake: 比起川島芳子，溥儀算好命的了 07/31 23:34
107F：→ FMANT: 奇怪 人家溥儀他爸就沒被共產黨迫害 08/01 13:56
108F：→ FMANT: 根本安享晚年 所以溥儀他爸天天嘆他這個蠢兒子 08/01 13:57
109F：→ FMANT: 躲在北平天津當寓公不好嗎? 找日本人討天命根本笑死 08/01 13:59