作者imsphzzz (大法師)
看板Warfare
標題Re: [問題] 鄭芝龍不用大規模火船就打不贏荷蘭艦隊？
時間Tue Jul 19 14:33:11 2022
如果有看過歐陽泰著作的人
（完整整本讀完，不是只看一些摘錄）
就知道歐陽泰他的書在探討東（中國、東亞）西方（歐洲）的軍事實力十字路口
在中國明末清初時，歐洲人與中國的海上武力和軍事科技
中國即使略有落後，但仍在「人力、戰術可以彌補差距，並且取勝的狀態」
像是鄭式家族在海上與歐洲人交手
證明即使歐洲人的火炮和船隻比較優秀
但是鄭式家族仍然能用地利、戰術擊敗歐洲人
鄭成功攻打熱蘭遮城亦是如此
你要說慘勝什麼的也好
反正歐陽泰想表達的觀念大致如此
他的著作也是為了回應「歐洲優越論者」而書寫，證明當時中西方軍事技術的差距並沒有大到影響戰場的絕對勝負
可是一些書摘或是讀書心得、內容農場，愛引用他的著作裡的之言片語
專門強調他著作中提到歐洲軍事技術的優異，以及中國相對落後
人家（歐陽泰）都是為了反駁歐洲優越論而寫
還有不讀書的整天引一些片段和破碎文字來引戰
有時間針對某部分文字大做文章，沒時間好好讀一些正經著作嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.194.132 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1658212393.A.560.html
1F：推 sdd5426: 應該說歐洲有軍事科技優勢 可是根本無法在亞洲用上 當時 07/19 14:35
2F：→ sdd5426: 各國一二級艦噸位跟火力就海放亞洲最大船艦了 可是這東西 07/19 14:36
3F：→ sdd5426: 根本離不開母國多遠 07/19 14:36
4F：推 Cger: 所以當時西洋科技還是比較發達嘛，優越論也是一樣意思，只 07/19 15:01
5F：→ Cger: 是有崇洋媚外 07/19 15:01
不知道你想表達什麼
※ 編輯: imsphzzz (114.36.194.132 臺灣), 07/19/2022 15:40:04
6F：推 cht1234: 大航海時代，遊戲裡最大的炮艦，開不了多遠就要補給，補 07/19 16:06
7F：→ cht1234: 給就吃死了 07/19 16:06
8F：推 want150: 中國與歐洲戰場環境與政治形態影響各自的戰術與技術 07/19 16:32
9F：→ want150: 不能膚淺的以一種不等式去表達這種差異 07/19 16:33
10F：→ want150: 我覺得這是這本書核心的主張 07/19 16:34
11F：→ saltlake: Cger 就單純撿他喜歡的部分說嘴就是了 07/19 16:51
12F：→ saltlake: 就像小學生鬥嘴，甲說我爸身高較高，乙說我爸頭髮較多 07/19 16:52
13F：→ saltlake: 西洋和中國當時一堆因素互有上下，他反正單挑西洋高的 07/19 16:53
14F：→ saltlake: 然後大聲抗辯說自己講的「都是事實」 07/19 16:53
15F：推 mikelwg: 推 歐陽泰有強調當時中國有能力也有意願學習西方的軍事技 07/19 17:12
16F：→ mikelwg: 術 而且中國有更好的軍事演練傳統 所以火槍陣反而較早出 07/19 17:13
17F：→ mikelwg: 現於東方 07/19 17:13
18F：推 ja23072008: 推 07/19 22:23
20F：推 overno: 明朝不是不能造巨炮，但更大型的火炮運輸不便，對東北戰 07/19 22:49
21F：→ overno: 事沒幫助，明朝是陸權國家，東北戰事優先 07/19 22:49
22F：推 milk7054: 那大砲完成時間距離崇禎上吊只剩2年... 07/20 00:41
23F：→ milk7054: 洪承疇投降，東北只剩下寧遠城，大砲不是說沒用，只是剩 07/20 00:49
24F：→ milk7054: 惟一孤城，時間太晚了 07/20 00:49
25F：推 overno: 那炮應該是松山戰後裝備盡失，緊急補造的 07/20 01:15
26F：→ GermanNavy: 鄭奪台灣期間歐洲在英荷海戰，一線炮艦都在歐洲互堵 07/20 11:20
27F：→ GermanNavy: 在台灣跟鄭打的是二三線的軍備，而且像在逆風行駛上鄭 07/20 11:21
28F：→ GermanNavy: 軍的戎克船是追不上歐式船的，連用戰術跟人力都無法彌 07/20 11:22
29F：→ GermanNavy: 補，東西方技術已經差距到頗大的一段了 07/20 11:24
30F：推 QuentinHu: 推 07/20 12:42
31F：推 mikelwg: 樓上上 那贏的不該是荷蘭嗎？ 07/20 14:15
32F：→ brbear: 換個方向想，假設是當時中國去遠洋歐洲一級艦隊勢力範圍 07/20 14:18
33F：→ brbear: 要內建立貿易據點。一來中國不一定有那航海技術。就算可 07/20 14:18
34F：→ brbear: 以也只能派二軍去遠洋。 07/20 14:18
35F：→ brbear: 中國二軍如果遇到歐洲一級戰艦，恐怕難以取勝。且歐洲也 07/20 14:18
36F：→ brbear: 不一定會想用數量取勝。東西方技術差距大不大，大家心知 07/20 14:18
37F：→ brbear: 肚明。 07/20 14:18
38F：推 GermanNavy: 東方要用數量跟戰術優勢才有辦法打贏歐洲二軍，這就是 07/20 14:21
39F：→ GermanNavy: 技術差距，不要亂比些奇怪的東西 07/20 14:21
40F：推 goodgodgd: 就算腦洞大開粗暴的讓中國在西方有貿易據點，情況當然 07/20 14:29
41F：→ goodgodgd: 會變成據點裡的中國人用洋槍洋炮開洋船啊 07/20 14:29
42F：→ goodgodgd: 東印度公司來東南亞也會開戎克船，原因無他就是就地取 07/20 14:35
43F：→ goodgodgd: 材方便 07/20 14:35
44F：推 zeumax: 地理環境不同優勢不同，畢竟確實沒哪個環境需求發展，科技 07/20 14:46
45F：→ zeumax: 因此逆轉，造就後來幾百年東西方落差 07/20 14:46
46F：→ zeumax: 戰術跟人力無法彌補是到鴉片戰爭的事了 07/20 14:48
47F：推 overno: 當時養巨艦很花錢的，記得 施琅攻台後上奏說要拆掉大型鳥 07/20 15:05
48F：→ overno: 船，省錢 07/20 15:05
49F：推 overno: 看之前瑞典哥德堡號的介紹，船在從廣東返航入港前沉沒， 07/20 15:11
50F：→ overno: 但打撈上的貨物賣掉扣除營運成本後還有獲利，中國養大船搞 07/20 15:11
51F：→ overno: 貿易能賺更多？ 07/20 15:11
52F：推 ChoshuArmy: 07/20 15:31
53F：推 zeumax: 真能主動販售去歐洲也是能賺不少的，但遠洋航行即便歐洲都 07/20 16:10
54F：→ zeumax: 是玩命之徒較多。何況對官方來說，歐洲阿拉伯人自己會來付 07/20 16:10
55F：→ zeumax: 錢拉貨，根本沒必要搞這個 07/20 16:10
56F：→ zeumax: 歐洲人當時出口的貨物真的中土看不上，發展遠航沒啥用 07/20 16:12
57F：推 zeumax: 近期上海深圳沒封時，中美航線的船，美國卸了貨就直接出港 07/20 16:16
58F：→ zeumax: ，頭也不回的衝回中國，畢竟美國出口都是低價量大的糧食 07/20 16:16
59F：→ zeumax: 因為空船回來能賺更多，但在古代空船一趟又遠又花錢 07/20 16:19
60F：推 Jameshunter: 中國貨大概都是貨櫃打包運輸 糧食運不了 07/20 18:54
61F：→ vwpassat: 就算1793年的馬戛爾尼使團獻上的是M1 Garand 7.62x63mm 07/21 01:10
62F：→ vwpassat: Rifle，乾隆還是只會把他收藏起來，而不是大量購買或生 07/21 01:11
63F：→ vwpassat: 產裝備清軍。 07/21 01:11
64F：推 leptoneta: 1793哪可能量產M1 Garand 07/21 12:55
65F：→ kuma660224: 就地主隊有本多終勝的凹單打法 07/21 14:53
66F：→ kuma660224: 現實版RTS是沒有人口兵力上限 07/21 14:55
67F：→ kuma660224: 直到清朝晚期才差距大到無法靠加碼凹單輾過 07/21 14:56
68F：推 kira925: 講幹話...清代當然有些東西有問題 但講一個18世紀沒辦法 07/21 20:27
69F：→ kira925: 量產的東西 那除了收藏起來能幹嗎? 07/21 20:28
70F：→ gary76: 事實上就是馬嘎爾尼拿來的獵槍，不比乾隆自己玩過的那堆訂 07/22 11:24
71F：→ gary76: 製法國獵槍好多少，而且負責接待的和珅懂英文，能夠更直 07/22 11:24
72F：→ gary76: 接地意會到使團的真實態度和目的 07/22 11:24
73F：→ ja23072008: 和珅懂英文XDD竟然把傳言跟連續劇當真啊。 07/22 14:53
74F：→ carsen: 「和珅懂英文」的說法不知出處為何？是否又是內容農場？ 07/22 17:41
75F：→ carsen: 依據軍機處檔案的記載，當時北京沒有傳教士看得懂英文。 07/22 17:41
77F：→ carsen: 王宏志先生有專文探討，〈馬戛爾尼使華的翻譯問題〉 07/22 17:41
80F：→ gary76: 我是聽朋友轉述說和珅是懂五种語言，漢滿蒙藏法語，英文 07/22 22:55
81F：→ gary76: 應該是我腦補，但是北京當時有法國人在，不可能沒人不懂英 07/22 22:55
82F：→ gary76: 語吧？ 07/22 22:55
83F：→ gary76: 不可能沒人懂英語 07/22 22:59
84F：推 want150: 乾隆在《平定廓爾喀十五功臣圖贊》有稱讚和坤懂滿漢蒙藏 07/22 23:07
85F：→ want150: 但沒有提到英語，不能用想當然去推論 07/22 23:07
86F：→ gary76: 上面那篇論文有說在北京的葡籍法籍傳教士對英國人有敵視態 07/22 23:10
87F：→ gary76: 度，就算懂英文，刻意不合作也是清理之中 07/22 23:10
88F：→ gary76: 情理之中 07/22 23:10
89F：→ want150: 那篇文章有提到以拉丁文作為中介語言 07/22 23:19
90F：→ ja23072008: 你就是你朋友吧，說和珅懂英語被打臉，還能加碼再硬 07/22 23:27
91F：→ ja23072008: 拗懂法語。要腦補還不如選俄語更可信。 07/22 23:27
92F：→ zeumax: 哪個時代英國還不算稱霸全球，英語更談不上國際語言了 07/23 01:14
93F：→ gary76: 我連論文都不懂怎樣找，何來基礎來我朋友就是我(攤手 07/23 13:07
94F：→ kuma660224: 我朋友說和珅懂啥就懂啥 07/24 15:10
95F：→ kuma660224: 你是我朋友嗎 你認識我朋友嗎 07/24 15:10