作者imsphzzz (大法师)
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标题Re: [问题] 郑芝龙不用大规模火船就打不赢荷兰舰队？
时间Tue Jul 19 14:33:11 2022
如果有看过欧阳泰着作的人
（完整整本读完，不是只看一些摘录）
就知道欧阳泰他的书在探讨东（中国、东亚）西方（欧洲）的军事实力十字路口
在中国明末清初时，欧洲人与中国的海上武力和军事科技
中国即使略有落後，但仍在「人力、战术可以弥补差距，并且取胜的状态」
像是郑式家族在海上与欧洲人交手
证明即使欧洲人的火炮和船只比较优秀
但是郑式家族仍然能用地利、战术击败欧洲人
郑成功攻打热兰遮城亦是如此
你要说惨胜什麽的也好
反正欧阳泰想表达的观念大致如此
他的着作也是为了回应「欧洲优越论者」而书写，证明当时中西方军事技术的差距并没有大到影响战场的绝对胜负
可是一些书摘或是读书心得、内容农场，爱引用他的着作里的之言片语
专门强调他着作中提到欧洲军事技术的优异，以及中国相对落後
人家（欧阳泰）都是为了反驳欧洲优越论而写
还有不读书的整天引一些片段和破碎文字来引战
有时间针对某部分文字大做文章，没时间好好读一些正经着作吗？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.36.194.132 (台湾)
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1F：推 sdd5426: 应该说欧洲有军事科技优势 可是根本无法在亚洲用上 当时 07/19 14:35
2F：→ sdd5426: 各国一二级舰吨位跟火力就海放亚洲最大船舰了 可是这东西 07/19 14:36
3F：→ sdd5426: 根本离不开母国多远 07/19 14:36
4F：推 Cger: 所以当时西洋科技还是比较发达嘛，优越论也是一样意思，只 07/19 15:01
5F：→ Cger: 是有崇洋媚外 07/19 15:01
不知道你想表达什麽
※ 编辑: imsphzzz (114.36.194.132 台湾), 07/19/2022 15:40:04
6F：推 cht1234: 大航海时代，游戏里最大的炮舰，开不了多远就要补给，补 07/19 16:06
7F：→ cht1234: 给就吃死了 07/19 16:06
8F：推 want150: 中国与欧洲战场环境与政治形态影响各自的战术与技术 07/19 16:32
9F：→ want150: 不能肤浅的以一种不等式去表达这种差异 07/19 16:33
10F：→ want150: 我觉得这是这本书核心的主张 07/19 16:34
11F：→ saltlake: Cger 就单纯捡他喜欢的部分说嘴就是了 07/19 16:51
12F：→ saltlake: 就像小学生斗嘴，甲说我爸身高较高，乙说我爸头发较多 07/19 16:52
13F：→ saltlake: 西洋和中国当时一堆因素互有上下，他反正单挑西洋高的 07/19 16:53
14F：→ saltlake: 然後大声抗辩说自己讲的「都是事实」 07/19 16:53
15F：推 mikelwg: 推 欧阳泰有强调当时中国有能力也有意愿学习西方的军事技 07/19 17:12
16F：→ mikelwg: 术 而且中国有更好的军事演练传统 所以火枪阵反而较早出 07/19 17:13
17F：→ mikelwg: 现於东方 07/19 17:13
18F：推 ja23072008: 推 07/19 22:23
20F：推 overno: 明朝不是不能造巨炮，但更大型的火炮运输不便，对东北战 07/19 22:49
21F：→ overno: 事没帮助，明朝是陆权国家，东北战事优先 07/19 22:49
22F：推 milk7054: 那大炮完成时间距离崇祯上吊只剩2年... 07/20 00:41
23F：→ milk7054: 洪承畴投降，东北只剩下宁远城，大炮不是说没用，只是剩 07/20 00:49
24F：→ milk7054: 惟一孤城，时间太晚了 07/20 00:49
25F：推 overno: 那炮应该是松山战後装备尽失，紧急补造的 07/20 01:15
26F：→ GermanNavy: 郑夺台湾期间欧洲在英荷海战，一线炮舰都在欧洲互堵 07/20 11:20
27F：→ GermanNavy: 在台湾跟郑打的是二三线的军备，而且像在逆风行驶上郑 07/20 11:21
28F：→ GermanNavy: 军的戎克船是追不上欧式船的，连用战术跟人力都无法弥 07/20 11:22
29F：→ GermanNavy: 补，东西方技术已经差距到颇大的一段了 07/20 11:24
30F：推 QuentinHu: 推 07/20 12:42
31F：推 mikelwg: 楼上上 那赢的不该是荷兰吗？ 07/20 14:15
32F：→ brbear: 换个方向想，假设是当时中国去远洋欧洲一级舰队势力范围 07/20 14:18
33F：→ brbear: 要内建立贸易据点。一来中国不一定有那航海技术。就算可 07/20 14:18
34F：→ brbear: 以也只能派二军去远洋。 07/20 14:18
35F：→ brbear: 中国二军如果遇到欧洲一级战舰，恐怕难以取胜。且欧洲也 07/20 14:18
36F：→ brbear: 不一定会想用数量取胜。东西方技术差距大不大，大家心知 07/20 14:18
37F：→ brbear: 肚明。 07/20 14:18
38F：推 GermanNavy: 东方要用数量跟战术优势才有办法打赢欧洲二军，这就是 07/20 14:21
39F：→ GermanNavy: 技术差距，不要乱比些奇怪的东西 07/20 14:21
40F：推 goodgodgd: 就算脑洞大开粗暴的让中国在西方有贸易据点，情况当然 07/20 14:29
41F：→ goodgodgd: 会变成据点里的中国人用洋枪洋炮开洋船啊 07/20 14:29
42F：→ goodgodgd: 东印度公司来东南亚也会开戎克船，原因无他就是就地取 07/20 14:35
43F：→ goodgodgd: 材方便 07/20 14:35
44F：推 zeumax: 地理环境不同优势不同，毕竟确实没哪个环境需求发展，科技 07/20 14:46
45F：→ zeumax: 因此逆转，造就後来几百年东西方落差 07/20 14:46
46F：→ zeumax: 战术跟人力无法弥补是到鸦片战争的事了 07/20 14:48
47F：推 overno: 当时养巨舰很花钱的，记得 施琅攻台後上奏说要拆掉大型鸟 07/20 15:05
48F：→ overno: 船，省钱 07/20 15:05
49F：推 overno: 看之前瑞典哥德堡号的介绍，船在从广东返航入港前沉没， 07/20 15:11
50F：→ overno: 但打捞上的货物卖掉扣除营运成本後还有获利，中国养大船搞 07/20 15:11
51F：→ overno: 贸易能赚更多？ 07/20 15:11
52F：推 ChoshuArmy: 07/20 15:31
53F：推 zeumax: 真能主动贩售去欧洲也是能赚不少的，但远洋航行即便欧洲都 07/20 16:10
54F：→ zeumax: 是玩命之徒较多。何况对官方来说，欧洲阿拉伯人自己会来付 07/20 16:10
55F：→ zeumax: 钱拉货，根本没必要搞这个 07/20 16:10
56F：→ zeumax: 欧洲人当时出口的货物真的中土看不上，发展远航没啥用 07/20 16:12
57F：推 zeumax: 近期上海深圳没封时，中美航线的船，美国卸了货就直接出港 07/20 16:16
58F：→ zeumax: ，头也不回的冲回中国，毕竟美国出口都是低价量大的粮食 07/20 16:16
59F：→ zeumax: 因为空船回来能赚更多，但在古代空船一趟又远又花钱 07/20 16:19
60F：推 Jameshunter: 中国货大概都是货柜打包运输 粮食运不了 07/20 18:54
61F：→ vwpassat: 就算1793年的马戛尔尼使团献上的是M1 Garand 7.62x63mm 07/21 01:10
62F：→ vwpassat: Rifle，乾隆还是只会把他收藏起来，而不是大量购买或生 07/21 01:11
63F：→ vwpassat: 产装备清军。 07/21 01:11
64F：推 leptoneta: 1793哪可能量产M1 Garand 07/21 12:55
65F：→ kuma660224: 就地主队有本多终胜的凹单打法 07/21 14:53
66F：→ kuma660224: 现实版RTS是没有人口兵力上限 07/21 14:55
67F：→ kuma660224: 直到清朝晚期才差距大到无法靠加码凹单辗过 07/21 14:56
68F：推 kira925: 讲干话...清代当然有些东西有问题 但讲一个18世纪没办法 07/21 20:27
69F：→ kira925: 量产的东西 那除了收藏起来能干吗? 07/21 20:28
70F：→ gary76: 事实上就是马嘎尔尼拿来的猎枪，不比乾隆自己玩过的那堆订 07/22 11:24
71F：→ gary76: 制法国猎枪好多少，而且负责接待的和珅懂英文，能够更直 07/22 11:24
72F：→ gary76: 接地意会到使团的真实态度和目的 07/22 11:24
73F：→ ja23072008: 和珅懂英文XDD竟然把传言跟连续剧当真啊。 07/22 14:53
74F：→ carsen: 「和珅懂英文」的说法不知出处为何？是否又是内容农场？ 07/22 17:41
75F：→ carsen: 依据军机处档案的记载，当时北京没有传教士看得懂英文。 07/22 17:41
77F：→ carsen: 王宏志先生有专文探讨，〈马戛尔尼使华的翻译问题〉 07/22 17:41
80F：→ gary76: 我是听朋友转述说和珅是懂五种语言，汉满蒙藏法语，英文 07/22 22:55
81F：→ gary76: 应该是我脑补，但是北京当时有法国人在，不可能没人不懂英 07/22 22:55
82F：→ gary76: 语吧？ 07/22 22:55
83F：→ gary76: 不可能没人懂英语 07/22 22:59
84F：推 want150: 乾隆在《平定廓尔喀十五功臣图赞》有称赞和坤懂满汉蒙藏 07/22 23:07
85F：→ want150: 但没有提到英语，不能用想当然去推论 07/22 23:07
86F：→ gary76: 上面那篇论文有说在北京的葡籍法籍传教士对英国人有敌视态 07/22 23:10
87F：→ gary76: 度，就算懂英文，刻意不合作也是清理之中 07/22 23:10
88F：→ gary76: 情理之中 07/22 23:10
89F：→ want150: 那篇文章有提到以拉丁文作为中介语言 07/22 23:19
90F：→ ja23072008: 你就是你朋友吧，说和珅懂英语被打脸，还能加码再硬 07/22 23:27
91F：→ ja23072008: 拗懂法语。要脑补还不如选俄语更可信。 07/22 23:27
92F：→ zeumax: 哪个时代英国还不算称霸全球，英语更谈不上国际语言了 07/23 01:14
93F：→ gary76: 我连论文都不懂怎样找，何来基础来我朋友就是我(摊手 07/23 13:07
94F：→ kuma660224: 我朋友说和珅懂啥就懂啥 07/24 15:10
95F：→ kuma660224: 你是我朋友吗 你认识我朋友吗 07/24 15:10