作者saltlake (SaltLake)
看板Warfare
標題[問題] 帝俄與蘇聯對小兵之態度
時間Sat Jun 11 23:41:20 2022
提到帝俄或前蘇聯的陸軍，一般有三個印象，其一是龐大的數量，
其二是補充的迅速，最後是烏拉衝鋒。
感興趣的是帝俄時期的俄軍和前蘇聯時的紅軍陸軍將領，在使用
兵力達成各種目標(戰略或戰術等)的時候，是否在達標的程度與時
間上的考慮，往往高於士兵的犧牲? 在史達林整肅紅軍之後，將領
是否額外出現，為了避免與高層或軍中政委指示或意見相悖，寧可
執行自己看起來有點問題的軍令，即便那會導致相當數量的士兵犧
牲?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.108.206 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1654962082.A.F0A.html
1F：→ SBSB: 帝俄跟前蘇聯的動員力根本不是一個等級 06/12 00:01
2F：→ SBSB: 一個是農民兵，承受10%傷亡搞不好就潰了，怎麼可能烏拉 06/12 00:02
3F：推 MarchelKaton: 你就拿一戰和二戰的表現比就知道啦 06/12 00:23
4F：→ SBSB: 然後蘇聯在希特勒入侵前你可以參考入侵芬蘭 06/12 00:25
5F：→ SBSB: 甚至在巴巴羅薩的時候都是一觸即潰 06/12 00:26
6F：→ SBSB: 然後不撤退命令其實沒持續多久，撤退即槍決才出來就被發現 06/12 00:27
7F：→ SBSB: 不可行了 06/12 00:27
具體出現怎樣的不可行? 敗兵逃得太散或乾脆投降?
8F：→ SBSB: 後來對潰兵是靠後方收攏部隊重新再戰，有些電影其實是亂演 06/12 00:28
※ 編輯: saltlake (114.24.108.206 臺灣), 06/12/2022 01:07:02
9F：→ fc01: 不要說帝俄吧，皿煮的法蘭西第三共和一戰不是也搞堆屍? 06/12 02:36
10F：→ fc01: 怎樣不可行?1917年不是發生法軍譁變 06/12 02:40
11F：推 gsx56840: 就是逃兵不再是散兵遊勇，而是集結起來以組織的方式向督 06/12 05:56
12F：→ gsx56840: 戰者進攻，一般憲兵根本擋不住 06/12 05:56
擴題一下，各國督戰隊都是挑憲兵嗎? 有否其他專門部隊?
比方二戰納粹黨有黨衛軍，相比一般國防軍，他們在取得補給和新裝備都有
優先權。其他各國的憲兵部隊相對於一般部隊也有這樣優勢嗎? 國軍挑選憲
兵體格方面有特別要求(記得應為甲等?)，但此外相對於一般部隊有何優勢?
特別配給專屬砲兵、裝甲兵等重武器單位? 否則如何督戰壓住部隊?
※ 編輯: saltlake (114.24.108.206 臺灣), 06/12/2022 07:35:46
13F：推 a435007: 督戰隊肯定會配機關槍跟衝鋒槍 相對的直至二戰蘇俄小兵都 06/13 10:39
14F：→ a435007: 普遍拿步槍+刺刀而已 但大型潰散 量多還是有辦法衝垮後方 06/13 10:40
15F：→ a435007: 另外 俄帝的包稅制度基本上就注定俄軍不在乎人力的文化走 06/13 10:41
16F：→ a435007: 向 畢竟戰爭犧牲的人口不影響戰後稅收 相對可以解決人口 06/13 10:42
17F：→ a435007: 過剩的問題 別小看農業社會 每個家庭基本上都七八個孩子 06/13 10:42
18F：→ a435007: 另外俄帝上層社會的語言跟文化都與他們統治的子民不同 06/13 10:46
19F：→ a435007: 講難聽的 人民傷亡都只是數字而已 跟畜生差不多 06/13 10:46
20F：→ a435007: 蘇聯方面當然與俄帝的觀念作風有差別 但偏偏共產黨又非常 06/13 10:47
21F：→ a435007: 崇尚集體主義 這觀念跟俄帝草管人命的文化不謀而合 06/13 10:48
22F：→ a435007: 而客觀事實是一戰過後 蘇聯大清洗+軍隊建制 確實也沒辦法 06/13 10:49
23F：→ a435007: 多像樣的照顧到基層單位 而傷亡率高也與無能將官有關係 06/13 10:50
24F：→ a435007: 只能說過往出生的時候 伺服器選錯 基本上就注定悲哀了 06/13 10:51
25F：推 a435007: 題外話 你看對岸長津湖跟金剛川的戰爭電影 應該就能體會 06/13 10:54
26F：→ a435007: 集體主義的精神 小兵的犧牲成就最後的成果 06/13 10:55
27F：→ a435007: 在這種風氣下 再大的戰損 都是喪事在當喜事辦的... 06/13 10:56
28F：→ SBSB: 不撤退命令不可行在這根本是送死...還用問嗎 06/13 22:22
29F：→ SBSB: 軍官站前面送掉，指揮崩掉潰更慘 06/13 22:25
30F：→ SBSB: 也沒有督戰隊問題，直接被閃電戰切爛了 06/13 22:25
31F：→ SBSB: 這算是蘇聯前期很經典的錯誤命令 06/13 22:26
32F：→ SBSB: 那個刺刀式烏拉，一戰英國佬示範過了 06/13 22:28
33F：→ SBSB: 排隊槍斃全部在萊因河一隊一隊送掉 06/13 22:29
34F：→ SBSB: 然後能做到將星怎麼可能不敢跟區區政委杠 06/13 22:30
35F：→ SBSB: 最有可能是自己就是亂命來源 06/13 22:31
36F：→ SBSB: 校官一級就不清楚了，上面一堆人 06/13 22:32
37F：→ SBSB: 然後取得補給優先的黨衛軍不是幹憲兵的，是上前線的 06/13 22:34
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所以當年納粹其實還是有一定理智的?
整理上述諸網友意見: 憲兵部隊算是正式督戰隊(之一?)，輕武器的自動武器
如衝鋒槍和機槍會比一般步兵單位充足。
可是重武器的劃歸於專門部隊，憲兵單位不一定有? 所以裝甲兵不是憲兵擋
得住的? 如果不是潰退而是叛變，那有砲兵單位的叛軍組織，也不是單靠憲兵
能擋的，得調動正規軍中有砲兵或其他重武器之源的單位平叛了?
不知道單兵火箭、迫砲啥的，一般憲兵單位會配備嗎?
※ 編輯: saltlake (114.24.108.206 臺灣), 06/13/2022 22:45:23
38F：→ SBSB: 爬文阿，板上大老應該有分享過 06/13 22:53
39F：→ SBSB: 然後拿機槍督戰根本是電影亂搞，別看電影當現實 06/13 22:56
40F：→ SBSB: 憲兵是管紀律的，不是拿著砲頂別人後輩叫人衝鋒的 06/13 22:57
41F：→ SBSB: 不是中世紀 06/13 22:58
42F：推 Wooctor: 一戰法軍的督戰隊就滿兇殘的 06/14 16:34
43F：推 Wooctor: 然後SS親衛隊基本上都是實戰單位，戰力比較強而且規模大 06/14 16:37
44F：→ Wooctor: 的那幾個師 06/14 16:37
45F：→ Wooctor: 還常常擔任進攻矛頭或是留下來幫友軍殿後，傷亡算是不低 06/14 16:38
46F：→ Wooctor: 執行的任務性質跟憲兵完全不同，也擁有很多重裝備 06/14 16:39
47F：推 mattc123456c: 樓上的SS跟蘇聯的政委往往衝最前線類似？ 06/14 19:58
48F：推 saberr33: 黨衛軍不算憲兵吧 06/15 01:16
49F：→ SBSB: 黨衛軍好像是自組軍團跟後方蓋世太保，沒憲兵沒錯 06/15 11:02
50F：→ SBSB: 可能是他把搞情報殺猶太人的蓋世太保跟政委搞混了 06/15 11:03
51F：→ SBSB: 黨衛軍是精銳部隊 跟政委沒有任何相似之處就是了 06/15 11:05
52F：推 ineedmore: 憲兵是軍隊司法警察以維持軍紀為主。 06/15 12:18
53F：→ ineedmore: 二戰德國國防軍有憲兵，有沒有看過BOB？第10集一開始 06/15 12:18
54F：→ ineedmore: 與美軍一起在檢查哨聊天抽煙的那個掛大狗牌的德軍就是 06/15 12:18
55F：→ ineedmore: 憲兵。 06/15 12:18
56F：→ ineedmore: 二戰德國黨衛軍是納粹黨的準軍事單位而不是德國的軍隊 06/15 12:18
57F：→ ineedmore: ，黨衛軍又大概分一般SS跟武裝SS，蓋世太保也是黨衛軍 06/15 12:18
58F：→ ineedmore: 管轄，一般SS主要任務大概就是搜捕獵殺黨討厭的人（猶 06/15 12:18
59F：→ ineedmore: 太人、吉普賽人、反對黨的人、同性戀人等等等等），看 06/15 12:18
60F：→ ineedmore: 守集中營放毒氣殺集中營囚犯。武裝SS要上前線與國防軍 06/15 12:18
61F：→ ineedmore: 一起作戰，由於狂熱殺俘導致美軍以牙還牙（就如同太平 06/15 12:18
62F：→ ineedmore: 洋日軍的下場一樣）無論一般或武裝，SS都聲名狼藉。 06/15 12:18
63F：→ SBSB: 樓上正解，講的真詳細 06/15 15:23
64F：→ SBSB: 不過不是狂熱殺蘇聯平民嗎，原來連美國人也殺？ 06/15 15:24
65F：→ SBSB: 印象中是東線暴行導致蘇軍殘酷報復 06/15 15:25
66F：→ SBSB: 國防軍也因此很討厭ss 06/15 15:25
67F：推 mattc123456c: 那蘇聯有類似憲兵的單位？ 06/15 17:13
68F：推 Wooctor: 武裝SS也有單位是偏向住民地控制跟反游擊的，像是歐根親 06/15 19:48
69F：→ Wooctor: 王師就幾乎都待在巴爾幹半島執行這類任務 06/15 19:48