作者wl00669773 (Jerry shou)
看板Warfare
標題Re: [問題] 最上級如果作為CL，是否會比史實中好用?
時間Fri Jun 3 10:21:55 2022
大家端午快樂!
坦白說這個比較像DummyHistory的話題(?
以下討論我無視條約講(畢竟改重巡最上也是繞開條約)
戰術上的有用還是戰略上的有用得分開來討論
戰術上來說，最上輕巡替換老舊的日軍輕巡我認為是可以的方案，日本舊有的輕巡戰鬥力實在太差。
此外就巡洋艦主炮的戰術定位，需要具備以下能力:
1.具備一定對敵方巡洋艦能力。
2.足夠遠的射程(原則上以能在對手雷擊距離之外發起攻擊為目標)。
3.足夠高的中近距離射速以應對輕型艦艇。
8吋有射速偏慢的問題，5吋火力跟射程都不及格，所以以6吋尤佳。
8吋砲如果是德美因那還可以，但是這位大爺太晚。5吋輕巡限制就在那邊，核心目的為加強防空的妥協之舉，所以最後還是追求有高平兩用6吋砲的伍斯特(也太晚)。
可以搭配戰列艦副炮設計來看
英美以外的國家因上述理由皆以6吋為主，而例外的美國是因為巴拿馬運河限制+整合防空對海需求節省空間跟噸位+低估對手長程雷擊能力故以5吋為主，英國則是輔助艦艇夠強，且英國5.25為以重彈加強對海能力的副炮，對海性能相較6inch差距較小。
美國在蒙大拿上對5/38的性能進行了檢討，6inch重新入考量(如BB-65B/D案等)，但是隨著新改良的5in/54炮投入，該炮如英國5.25的套路，透過各種手法加強對海手段，在省噸位及縮短裝甲區的前提下遂以該炮為副炮最終選擇，且蒙大拿的時候美國輔助艦艇數量也上來了，算是合理的考量。
戰略上來說，可以選的話我覺得輕巡最上稍微縮水一下會更好。
合理的巡洋噸位我認為標排大約在8,000噸上下，作為美國以外的正常國家，沒有條約的情況下不造萬噸以上巡洋是高性價比的選擇。
其實關於重/輕巡之爭以前就很想把這個話題拉到這個版來討論，但是越來越懶，趁這個機會把這個議題丟出來。
可先參考以下文章：
1.
https://bit.ly/3NjcNtS
2.
https://bit.ly/3Mcoste
3.
https://bit.ly/3NdUcQ3
巡洋艦的核心本質為輔助艦艇，但是當過於注重對抗敵方巡洋艦時，就會陷入堆料競爭，導致成本快速上升，拖垮財政又沒有達到輔助艦艇該有的數量，這樣反而本末倒置。
如果以後見之明來說，我認為艦隊可以乾脆形成航母/輕巡/驅逐的艦隊。
當見之明，已經造下去了的情況前提下，我個人認為維持輕巡最上當作現有艦艇更新即可。日本輕巡二戰時還是很忙碌的。
不過這還得看日本人怎麼用它，如果要當作巡洋艦殺手用而非跟驅逐艦協同作戰，那還是改重巡吧。只是不知道何時才能派上想要的用法。
後見之明，日本重巡我只認為利根有存在價值，以上。
重巡的定位排除條約，跟阿拉斯加等大型巡洋艦是一樣的，缺陷也87%像。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.18.214 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1654222918.A.D50.html
※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.214 臺灣), 06/03/2022 10:28:14
1F：→ gundam01: 大巡也是弄一弄不如造戰艦實在了 06/03 10:28
※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.214 臺灣), 06/03/2022 10:41:36
2F：→ fc01: 海軍不是只有艦隊決戰啊，所以平常巡邏護航就是用DD和CL 06/03 11:23
3F：→ fc01: 兩邊DD和CL打來打去就會變成有人想出重巡刻輕巡 06/03 11:24
4F：推 fw190a: 可以無視條約，但無法無視對面搞出來的條約重巡 06/03 11:53
5F：推 bladesinger: 當你完全沒有重巡，那對手對付你的戰術也會相對應調 06/03 12:19
6F：→ bladesinger: 整，每次都是拿CA壓你CL那畫面應該蠻好看的 06/03 12:19
7F：→ wl00669773: 那就代表你的戰巡在打醬油 06/03 12:20
8F：→ wl00669773: 根據美國戰前的戰術規劃，彭薩科拉的戰術定位是要對 06/03 12:21
9F：→ wl00669773: 抗金剛、聲望跟胡德 06/03 12:21
10F：→ wl00669773: 這畫面我也覺得很好看，反正美國人幻想可行 06/03 12:21
11F：推 bladesinger: 金剛型史實已經過勞了 06/03 12:22
從過勞一詞就知道造甚麼東西是需要的
日本輕巡過勞 戰巡過勞
會過勞才代表有用阿
12F：→ wl00669773: 所以不造金剛接替的高速戰艦簡直是蠢，造大和個屁啊 06/03 12:23
該造的多功能輕巡不造，造決戰用的重巡
該造的多功能戰巡(高戰)不造，造決戰用的戰艦
通盤都錯
美國人可以甚麼東西都造，阿拉斯加性價比再低、再沒啥用也能造，正常國家根本不能這樣玩。
13F：→ SBSB: 大和在山本上來前就開造了，沒辦法 06/03 13:33
後見之明的論點，不見得能套用在當見之明，沒辦法。就像最上，造了就造了，也沒辦法。
※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.214 臺灣), 06/03/2022 13:34:15
14F：→ SBSB: BB建造週期太長，戰前也就是山本緊急改戰術 06/03 13:34
15F：→ SBSB: 而且大和沒那麼沒用，但造出來的時候其實蠻晚的 06/03 13:36
16F：→ SBSB: 日軍主要的進攻期間在42 43年，42年的大和都還沒裝配完畢 06/03 13:37
大和性能上其實理論上可以更有用(它的航速能當半個高戰)，但是日本人把它當作傳統BB的用途所以就很沒用
另外其實BB建造時間要說長也不能說太長，是大和比較晚開工
萬噸巡洋開工到下水皆約兩年半至三年(高雄-Laid down 1927.4.28 Launched 1930.5.12 Complete 1932.5.31)
大和開工到下水將近三年(大和號-Laid down 1937.11.4 Launched 1940.8.8 Complete 1941.12.16)
17F：→ SBSB: 再來就是日本金剛其實夠用了，真正致命傷是零式掉光了 06/03 13:42
飛機算另一個層面的問題，在這邊沒必要延伸過去
18F：→ SBSB: 其實在胡德號慘案後戰巡也被證明不是什麼好主意，金剛級是會 06/03 13:45
19F：→ SBSB: 被北卡級ㄧ輪刪船的 06/03 13:45
胡德的問題以前討論過很多次了
胡德是1920地表防護最好的主力戰艦
同年代沒有任何"戰列艦"水面防護比較好
以上
"1920"
戰巡的防護 定義 使用方式 以前老文章分享很多了 不想贅述
※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.214 臺灣), 06/03/2022 13:48:06
20F：→ SBSB: 我只是在嘴華盛頓ㄧ輪擊沈霧島XD 06/03 13:49
21F：→ SBSB: 我意思只是造多了也沒用 06/03 13:50
新造的當然不會是霧島一比一複製阿
難不成美國新造的南達北卡性能跟1920年的田納西號還有科羅拉多一樣?
22F：→ SBSB: 就像cl多了被ca克制，戰巡多了被正統bb克制 06/03 13:50
...
你要不要說1920年胡德可以腳踢長門 拳揍科羅拉多
所以戰巡可以克制正統BB?
23F：→ SBSB: 最有用的還是cv 06/03 13:51
※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.214 臺灣), 06/03/2022 13:52:48
24F：→ SBSB: 隨口閒聊啊，然後一般是說不再贅述 06/03 13:54
25F：→ SBSB: 是說日本資源有限，所以當時好像都拿去新造cv了？不像美國 06/03 13:55
26F：→ SBSB: 佬我全都要 06/03 13:55
27F：→ metalfinally: 丸4計畫別造阿賀野，拿來造最上利根等「重巡」就好 06/03 13:57
28F：→ metalfinally: 這些船甲板夠大也能在上面加防空砲 06/03 13:58
改造專門的平價防空艦方為上策
29F：→ fw190a: 這艘船無視條約，跟假設條約不存在的世界，根本不同層級吧 06/03 14:07
是有區別沒錯
不過最上是日本在無視條約後才改重巡的
照規則跑，理當不能改吧，就沒啥好討論的了
有條約就是條約給你造多少重巡就造多少，因為更大的不能造
沒有條約就是戰巡給他催下去
30F：→ fw190a: 然後說過勞，也是因為實戰中決戰少發生，產生的後見之明 06/03 14:11
31F：→ fw190a: 至少大部分討論中的船，在造的時候都不知道會不會過勞 06/03 14:13
就回到現見之明的部分
最上造下去了
從實務上，輕巡改重巡要多花一筆錢，而現有輕巡老舊，從當下戰術角度討論，維持輕巡是不錯的選擇
32F：→ fw190a: 更不用說整套體系建基在空母這個，也是實戰才敢確認好用的 06/03 14:14
航母這事其實是加強防空這點才是後見之明
水面艦隊本身的需求並非後見之明
33F：→ SBSB: 實際上日本看到空母好用後直接就不造信濃了，武藏應該是最 06/03 14:16
34F：→ SBSB: 後一台了吧 06/03 14:16
1940年代航空路線明朗就太晚了
回到192.30年代水面艦隊的天下
就還是應該針對薄弱的輔助艦艇做加強
35F：→ SBSB: 所以bb好像沒啥爭論點，主要問題是該ca還cl 06/03 14:19
BB就是
如果你是2.30年代的原住民 你就一定會造BB
但是聰明的會往高速造，最蠢的就是往低速造
如果你是穿越者，All in CV!
36F：→ SBSB: 其實我好奇大和當時為什麼不拿來岸轟瓜島的機場 06/03 14:21
這還真的不需要大和做這件事
(我原本看錯 刪除文字)
37F：→ SBSB: 我看瓜島戰役已經是最後一場重要海戰了阿，不上大和有點奇 06/03 14:24
38F：→ SBSB: 怪 06/03 14:24
39F：→ SBSB: 我是只日本集結艦隊打算轟掉亨利機場那場 06/03 14:26
抱歉 我看成中途島
瓜島日軍就怕狹窄區域的海戰，對大型BB屬於高風險的作戰區域。
而且日軍就把大和訂死在決戰上面
而瓜島並不適合艦隊決戰
40F：→ SBSB: 是沒錯啦，那個六角棺材裝甲區近戰很危險 06/03 14:30
狹窄海域主要是怕以雷擊為主的Minor Action
關於Minor Action我也寫過文章，可以翻看看
41F：→ SBSB: 但這種能逼戰的局大和都上不了，那超無畏艦還有哪能上 06/03 14:31
阿就真的沒啥用，如果速度更快一點在這種區域會更有用，阿就不夠快。
42F：→ SBSB: 六角棺材就是吃雷會殉爆沒錯XD 06/03 14:31
所有船都怕魚雷，高航速跟優秀的水下防護搭配是改善的方法
43F：→ SBSB: 但美國能派華盛頓號，也就是艦種有問題嗎 06/03 14:35
美國人硬著頭皮上了，日本不敢
南達科他當晚其實差點就被超級無敵93式送上天了，但是打歪，真的是差點死去
※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.214 臺灣), 06/03/2022 14:40:09
44F：→ SBSB: 所以就是美國老硬上換掉一台霧島，懂了 06/03 14:40
45F：→ SBSB: 狹小海域怕雷 公海怕飛機，還真的是很難用 06/03 14:41
英國的Fighting Instruction中對於夜間靠岸交戰直接這樣寫
Small cruisers and destroyers are the most suitable vessels for this type of
operation, owing to their speed, handiness and small silhouette.
連結:
https://bit.ly/3aslfZ8
46F：→ SBSB: 我發現山本還真的說過金剛級不上我直接開大和上ww 06/03 14:50
大和理論上性能上還可以執行該任務，只是實戰給不給上不好說
※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.214 臺灣), 06/03/2022 14:52:07
47F：→ SBSB: 畢竟連空中支援都不夠，上了真的有機會沉 06/03 14:53
48F：→ SBSB: 榛名都不太想上了，但聽到他不去就是大和，乖乖衝 06/03 14:54
49F：推 leptoneta: 日本對輕巡並不要求砲戰優勢吧 主砲變更意義不大 06/03 18:02
這也是一個不錯的點，日本的大型巡洋主要著重雷擊任務，或許以日本來說，插滿防空炮跟魚雷的雷擊艦會很合適(?開玩笑地
※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.214 臺灣), 06/03/2022 19:27:26
50F：推 daydream314: 聽過一個說法 拉包爾的油料儲存讓大和全速來回 06/03 20:26
51F：→ daydream314: 鐵底海峽會大幅影響其他艦艇出擊的油料 06/03 20:26
52F：→ daydream314: 可是大和不全程全速 在空襲威些海域的時間會增加很 06/03 20:27
53F：→ daydream314: 另外 老美本錢多 知道 BB-56/57 有萬一 之後還有 06/03 20:29
54F：→ daydream314: BB-58/59....Iowa 比較敢 All-in 本多終勝 06/03 20:30
55F：→ daydream314: 日本多少擔心之後沒船錯失 all-in 機會 06/03 20:30
油算是個考量點
美軍方面我沒看過文獻記載有指揮官是因為後面還有新造艦所以敢上BB的。
※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.214 臺灣), 06/03/2022 21:01:23
56F：推 Wooctor: 有點無法理解為何IJN不再造更多高速戰巡或戰艦 06/03 21:55
57F：→ Wooctor: 是因為太過拘泥於預設的幾段式決戰計畫嗎？ 06/03 21:56
連金剛代都只有26節，滿誇張的，金剛代瘋狂堆防護..
58F：推 Oswyn: 預算、資源、產能不足 06/03 22:20
59F：→ gundam01: 英國也是戰前擠出喬五後就沒多少產能 最後只弄個前衛 06/03 22:34
KGV兩件事
1.設計面KGV是皇家海軍粉的心頭痛，真的是問題一堆
2.產能面KGV能造5艘，很棒，證明英國人在1930年後放棄重巡，很明智。
1艘KGV造價約7,391,000元英鎊。
1艘萬噸County級重巡造價約2,180,000元英鎊
再加上通膨計算，逼近1/3 KGV造價的巡洋艦簡直難以接受。
前衛是屬於戰時急造艦，定位類似一戰的聲望，另外隨著資源偏向新崛起的航空部隊，少造BB是合理的資源控管。
不是每個國家都像美國想造啥就造啥的!
※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.214 臺灣), 06/04/2022 07:46:24
60F：推 Alica: 前衛作為急造艦結果趕不上戰爭根本是搞笑吧 06/04 11:37
61F：→ Alica: 悶著頭把1938獅級兩隻造完的話 至少能撿到44-45年岸轟的活 06/04 11:39
62F：→ Alica: 看來PoW被日軍炸沉這事驚嚇RN不輕 無論如何都要改新艦設計 06/04 11:40
63F：→ wl00669773: 不要懷疑 前衛就是搞笑 06/04 12:05
64F：推 leptoneta: 前衛的防護設計有比獅級改善? 06/04 20:31
65F：→ gundam01: 獅級還是延續喬五吧 前衛是對應航空魚雷威脅做改良 06/04 21:16
66F：→ gundam01: 但是動到下層結構等於要多花很多時間重改 06/04 21:16
67F：→ gundam01: 結果等到弄完也來不及上場 本來不要獅是想說前衛比較快 06/04 21:17
68F：→ savvik: 秋月級防空艦最後證明就搞笑捌 06/05 12:05
69F：→ l81311i: 重巡最大的缺點是貴 將近戰列艦1/3~1/2的造價 06/05 13:58
70F：→ l81311i: 令人無法忍受 經濟性太差 06/05 13:58
71F：→ l81311i: 二戰前後服役新銳戰艦排名 大和＞愛荷華＞南達＞黎賽留= 06/05 14:06
72F：→ l81311i: 維內托＞北卡=前衛＞俾斯麥＞喬五 這個排名你覺得如何？ 06/05 14:06
紙面數據鬥獸棋的話差不多說
但是要考慮更多的話
北卡火力比黎姊和VV更好，防護比較弱
南達火力防護好，航速不太好
前衛軟實力不是一個時代的，最強火控有點OP
喬五水下防護滿好的，但是艦對艦1v1最弱跑不掉
※ 編輯: wl00669773 (220.142.62.88 臺灣), 06/05/2022 14:11:45
73F：→ Alica: 北卡應該是14"防禦+升級條款改16"炮 所以攻防不平衡 06/05 15:37
74F：→ Alica: 南達就把防拉到16"水準 但犧牲航速和乘員舒適度(? 06/05 15:38
以前我寫過，南北卡是同期艦
原定是高低速組合
北卡為高速戰列艦對抗金剛，南達低速23~24節鐵烏龜對抗長門，為傳統戰列艦延伸
因為原本的情報是金剛26節，長門23節。
後來有傳言長門25節，且歐洲戰艦高速化的情況下才把南達航速往上拉
當然，輪機科技的發展讓拉高航速同時不犧牲太多防護成為可能也是條件之一
https://imgur.com/ePCxWtF
早期的BB-57研究案
https://imgur.com/1Ss0b2Z
https://imgur.com/uzhbQtP
你會發現美國這邊都是高低速組合，然後會追求壓對應對手2~3節航速
後來的Iowa跟蒙大拿也是這樣
預期中的日本低速主力艦約25節，蒙大拿就維持27節
金剛30節，Iowa就抓32~33節
基本上就是傳統的戰巡/低速戰列艦組合模式
美國骨子裡還是很傳統的
A案就是此時的北卡，27節14吋砲
B案是一艘30.5節14吋砲的設計
CDEF都是24節設計
75F：→ Alica: 最後愛荷華噸位多一萬噸 終於把航速拉到空母水準 06/05 15:39
76F：→ Alica: KGV就全場剩他新戰艦用14"炮 投射量火力最弱毫無異議 06/05 15:42
※ 編輯: wl00669773 (220.142.62.88 臺灣), 06/05/2022 16:53:44