作者wl00669773 (Jerry shou)
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标题Re: [问题] 最上级如果作为CL，是否会比史实中好用?
时间Fri Jun 3 10:21:55 2022
大家端午快乐!
坦白说这个比较像DummyHistory的话题(?
以下讨论我无视条约讲(毕竟改重巡最上也是绕开条约)
战术上的有用还是战略上的有用得分开来讨论
战术上来说，最上轻巡替换老旧的日军轻巡我认为是可以的方案，日本旧有的轻巡战斗力实在太差。
此外就巡洋舰主炮的战术定位，需要具备以下能力:
1.具备一定对敌方巡洋舰能力。
2.足够远的射程(原则上以能在对手雷击距离之外发起攻击为目标)。
3.足够高的中近距离射速以应对轻型舰艇。
8寸有射速偏慢的问题，5寸火力跟射程都不及格，所以以6寸尤佳。
8寸炮如果是德美因那还可以，但是这位大爷太晚。5寸轻巡限制就在那边，核心目的为加强防空的妥协之举，所以最後还是追求有高平两用6寸炮的伍斯特(也太晚)。
可以搭配战列舰副炮设计来看
英美以外的国家因上述理由皆以6寸为主，而例外的美国是因为巴拿马运河限制+整合防空对海需求节省空间跟吨位+低估对手长程雷击能力故以5寸为主，英国则是辅助舰艇够强，且英国5.25为以重弹加强对海能力的副炮，对海性能相较6inch差距较小。
美国在蒙大拿上对5/38的性能进行了检讨，6inch重新入考量(如BB-65B/D案等)，但是随着新改良的5in/54炮投入，该炮如英国5.25的套路，透过各种手法加强对海手段，在省吨位及缩短装甲区的前提下遂以该炮为副炮最终选择，且蒙大拿的时候美国辅助舰艇数量也上来了，算是合理的考量。
战略上来说，可以选的话我觉得轻巡最上稍微缩水一下会更好。
合理的巡洋吨位我认为标排大约在8,000吨上下，作为美国以外的正常国家，没有条约的情况下不造万吨以上巡洋是高性价比的选择。
其实关於重/轻巡之争以前就很想把这个话题拉到这个版来讨论，但是越来越懒，趁这个机会把这个议题丢出来。
可先参考以下文章：
1.
https://bit.ly/3NjcNtS
2.
https://bit.ly/3Mcoste
3.
https://bit.ly/3NdUcQ3
巡洋舰的核心本质为辅助舰艇，但是当过於注重对抗敌方巡洋舰时，就会陷入堆料竞争，导致成本快速上升，拖垮财政又没有达到辅助舰艇该有的数量，这样反而本末倒置。
如果以後见之明来说，我认为舰队可以乾脆形成航母/轻巡/驱逐的舰队。
当见之明，已经造下去了的情况前提下，我个人认为维持轻巡最上当作现有舰艇更新即可。日本轻巡二战时还是很忙碌的。
不过这还得看日本人怎麽用它，如果要当作巡洋舰杀手用而非跟驱逐舰协同作战，那还是改重巡吧。只是不知道何时才能派上想要的用法。
後见之明，日本重巡我只认为利根有存在价值，以上。
重巡的定位排除条约，跟阿拉斯加等大型巡洋舰是一样的，缺陷也87%像。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.142.18.214 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1654222918.A.D50.html
※ 编辑: wl00669773 (220.142.18.214 台湾), 06/03/2022 10:28:14
1F：→ gundam01: 大巡也是弄一弄不如造战舰实在了 06/03 10:28
※ 编辑: wl00669773 (220.142.18.214 台湾), 06/03/2022 10:41:36
2F：→ fc01: 海军不是只有舰队决战啊，所以平常巡逻护航就是用DD和CL 06/03 11:23
3F：→ fc01: 两边DD和CL打来打去就会变成有人想出重巡刻轻巡 06/03 11:24
4F：推 fw190a: 可以无视条约，但无法无视对面搞出来的条约重巡 06/03 11:53
5F：推 bladesinger: 当你完全没有重巡，那对手对付你的战术也会相对应调 06/03 12:19
6F：→ bladesinger: 整，每次都是拿CA压你CL那画面应该蛮好看的 06/03 12:19
7F：→ wl00669773: 那就代表你的战巡在打酱油 06/03 12:20
8F：→ wl00669773: 根据美国战前的战术规划，彭萨科拉的战术定位是要对 06/03 12:21
9F：→ wl00669773: 抗金刚、声望跟胡德 06/03 12:21
10F：→ wl00669773: 这画面我也觉得很好看，反正美国人幻想可行 06/03 12:21
11F：推 bladesinger: 金刚型史实已经过劳了 06/03 12:22
从过劳一词就知道造甚麽东西是需要的
日本轻巡过劳 战巡过劳
会过劳才代表有用阿
12F：→ wl00669773: 所以不造金刚接替的高速战舰简直是蠢，造大和个屁啊 06/03 12:23
该造的多功能轻巡不造，造决战用的重巡
该造的多功能战巡(高战)不造，造决战用的战舰
通盘都错
美国人可以甚麽东西都造，阿拉斯加性价比再低、再没啥用也能造，正常国家根本不能这样玩。
13F：→ SBSB: 大和在山本上来前就开造了，没办法 06/03 13:33
後见之明的论点，不见得能套用在当见之明，没办法。就像最上，造了就造了，也没办法。
※ 编辑: wl00669773 (220.142.18.214 台湾), 06/03/2022 13:34:15
14F：→ SBSB: BB建造周期太长，战前也就是山本紧急改战术 06/03 13:34
15F：→ SBSB: 而且大和没那麽没用，但造出来的时候其实蛮晚的 06/03 13:36
16F：→ SBSB: 日军主要的进攻期间在42 43年，42年的大和都还没装配完毕 06/03 13:37
大和性能上其实理论上可以更有用(它的航速能当半个高战)，但是日本人把它当作传统BB的用途所以就很没用
另外其实BB建造时间要说长也不能说太长，是大和比较晚开工
万吨巡洋开工到下水皆约两年半至三年(高雄-Laid down 1927.4.28 Launched 1930.5.12 Complete 1932.5.31)
大和开工到下水将近三年(大和号-Laid down 1937.11.4 Launched 1940.8.8 Complete 1941.12.16)
17F：→ SBSB: 再来就是日本金刚其实够用了，真正致命伤是零式掉光了 06/03 13:42
飞机算另一个层面的问题，在这边没必要延伸过去
18F：→ SBSB: 其实在胡德号惨案後战巡也被证明不是什麽好主意，金刚级是会 06/03 13:45
19F：→ SBSB: 被北卡级ㄧ轮删船的 06/03 13:45
胡德的问题以前讨论过很多次了
胡德是1920地表防护最好的主力战舰
同年代没有任何"战列舰"水面防护比较好
以上
"1920"
战巡的防护 定义 使用方式 以前老文章分享很多了 不想赘述
※ 编辑: wl00669773 (220.142.18.214 台湾), 06/03/2022 13:48:06
20F：→ SBSB: 我只是在嘴华盛顿ㄧ轮击沈雾岛XD 06/03 13:49
21F：→ SBSB: 我意思只是造多了也没用 06/03 13:50
新造的当然不会是雾岛一比一复制阿
难不成美国新造的南达北卡性能跟1920年的田纳西号还有科罗拉多一样?
22F：→ SBSB: 就像cl多了被ca克制，战巡多了被正统bb克制 06/03 13:50
...
你要不要说1920年胡德可以脚踢长门 拳揍科罗拉多
所以战巡可以克制正统BB?
23F：→ SBSB: 最有用的还是cv 06/03 13:51
※ 编辑: wl00669773 (220.142.18.214 台湾), 06/03/2022 13:52:48
24F：→ SBSB: 随口闲聊啊，然後一般是说不再赘述 06/03 13:54
25F：→ SBSB: 是说日本资源有限，所以当时好像都拿去新造cv了？不像美国 06/03 13:55
26F：→ SBSB: 佬我全都要 06/03 13:55
27F：→ metalfinally: 丸4计画别造阿贺野，拿来造最上利根等「重巡」就好 06/03 13:57
28F：→ metalfinally: 这些船甲板够大也能在上面加防空炮 06/03 13:58
改造专门的平价防空舰方为上策
29F：→ fw190a: 这艘船无视条约，跟假设条约不存在的世界，根本不同层级吧 06/03 14:07
是有区别没错
不过最上是日本在无视条约後才改重巡的
照规则跑，理当不能改吧，就没啥好讨论的了
有条约就是条约给你造多少重巡就造多少，因为更大的不能造
没有条约就是战巡给他催下去
30F：→ fw190a: 然後说过劳，也是因为实战中决战少发生，产生的後见之明 06/03 14:11
31F：→ fw190a: 至少大部分讨论中的船，在造的时候都不知道会不会过劳 06/03 14:13
就回到现见之明的部分
最上造下去了
从实务上，轻巡改重巡要多花一笔钱，而现有轻巡老旧，从当下战术角度讨论，维持轻巡是不错的选择
32F：→ fw190a: 更不用说整套体系建基在空母这个，也是实战才敢确认好用的 06/03 14:14
航母这事其实是加强防空这点才是後见之明
水面舰队本身的需求并非後见之明
33F：→ SBSB: 实际上日本看到空母好用後直接就不造信浓了，武藏应该是最 06/03 14:16
34F：→ SBSB: 後一台了吧 06/03 14:16
1940年代航空路线明朗就太晚了
回到192.30年代水面舰队的天下
就还是应该针对薄弱的辅助舰艇做加强
35F：→ SBSB: 所以bb好像没啥争论点，主要问题是该ca还cl 06/03 14:19
BB就是
如果你是2.30年代的原住民 你就一定会造BB
但是聪明的会往高速造，最蠢的就是往低速造
如果你是穿越者，All in CV!
36F：→ SBSB: 其实我好奇大和当时为什麽不拿来岸轰瓜岛的机场 06/03 14:21
这还真的不需要大和做这件事
(我原本看错 删除文字)
37F：→ SBSB: 我看瓜岛战役已经是最後一场重要海战了阿，不上大和有点奇 06/03 14:24
38F：→ SBSB: 怪 06/03 14:24
39F：→ SBSB: 我是只日本集结舰队打算轰掉亨利机场那场 06/03 14:26
抱歉 我看成中途岛
瓜岛日军就怕狭窄区域的海战，对大型BB属於高风险的作战区域。
而且日军就把大和订死在决战上面
而瓜岛并不适合舰队决战
40F：→ SBSB: 是没错啦，那个六角棺材装甲区近战很危险 06/03 14:30
狭窄海域主要是怕以雷击为主的Minor Action
关於Minor Action我也写过文章，可以翻看看
41F：→ SBSB: 但这种能逼战的局大和都上不了，那超无畏舰还有哪能上 06/03 14:31
阿就真的没啥用，如果速度更快一点在这种区域会更有用，阿就不够快。
42F：→ SBSB: 六角棺材就是吃雷会殉爆没错XD 06/03 14:31
所有船都怕鱼雷，高航速跟优秀的水下防护搭配是改善的方法
43F：→ SBSB: 但美国能派华盛顿号，也就是舰种有问题吗 06/03 14:35
美国人硬着头皮上了，日本不敢
南达科他当晚其实差点就被超级无敌93式送上天了，但是打歪，真的是差点死去
※ 编辑: wl00669773 (220.142.18.214 台湾), 06/03/2022 14:40:09
44F：→ SBSB: 所以就是美国老硬上换掉一台雾岛，懂了 06/03 14:40
45F：→ SBSB: 狭小海域怕雷 公海怕飞机，还真的是很难用 06/03 14:41
英国的Fighting Instruction中对於夜间靠岸交战直接这样写
Small cruisers and destroyers are the most suitable vessels for this type of
operation, owing to their speed, handiness and small silhouette.
连结:
https://bit.ly/3aslfZ8
46F：→ SBSB: 我发现山本还真的说过金刚级不上我直接开大和上ww 06/03 14:50
大和理论上性能上还可以执行该任务，只是实战给不给上不好说
※ 编辑: wl00669773 (220.142.18.214 台湾), 06/03/2022 14:52:07
47F：→ SBSB: 毕竟连空中支援都不够，上了真的有机会沉 06/03 14:53
48F：→ SBSB: 榛名都不太想上了，但听到他不去就是大和，乖乖冲 06/03 14:54
49F：推 leptoneta: 日本对轻巡并不要求炮战优势吧 主炮变更意义不大 06/03 18:02
这也是一个不错的点，日本的大型巡洋主要着重雷击任务，或许以日本来说，插满防空炮跟鱼雷的雷击舰会很合适(?开玩笑地
※ 编辑: wl00669773 (220.142.18.214 台湾), 06/03/2022 19:27:26
50F：推 daydream314: 听过一个说法 拉包尔的油料储存让大和全速来回 06/03 20:26
51F：→ daydream314: 铁底海峡会大幅影响其他舰艇出击的油料 06/03 20:26
52F：→ daydream314: 可是大和不全程全速 在空袭威些海域的时间会增加很 06/03 20:27
53F：→ daydream314: 另外 老美本钱多 知道 BB-56/57 有万一 之後还有 06/03 20:29
54F：→ daydream314: BB-58/59....Iowa 比较敢 All-in 本多终胜 06/03 20:30
55F：→ daydream314: 日本多少担心之後没船错失 all-in 机会 06/03 20:30
油算是个考量点
美军方面我没看过文献记载有指挥官是因为後面还有新造舰所以敢上BB的。
※ 编辑: wl00669773 (220.142.18.214 台湾), 06/03/2022 21:01:23
56F：推 Wooctor: 有点无法理解为何IJN不再造更多高速战巡或战舰 06/03 21:55
57F：→ Wooctor: 是因为太过拘泥於预设的几段式决战计画吗？ 06/03 21:56
连金刚代都只有26节，满夸张的，金刚代疯狂堆防护..
58F：推 Oswyn: 预算、资源、产能不足 06/03 22:20
59F：→ gundam01: 英国也是战前挤出乔五後就没多少产能 最後只弄个前卫 06/03 22:34
KGV两件事
1.设计面KGV是皇家海军粉的心头痛，真的是问题一堆
2.产能面KGV能造5艘，很棒，证明英国人在1930年後放弃重巡，很明智。
1艘KGV造价约7,391,000元英镑。
1艘万吨County级重巡造价约2,180,000元英镑
再加上通膨计算，逼近1/3 KGV造价的巡洋舰简直难以接受。
前卫是属於战时急造舰，定位类似一战的声望，另外随着资源偏向新崛起的航空部队，少造BB是合理的资源控管。
不是每个国家都像美国想造啥就造啥的!
※ 编辑: wl00669773 (220.142.18.214 台湾), 06/04/2022 07:46:24
60F：推 Alica: 前卫作为急造舰结果赶不上战争根本是搞笑吧 06/04 11:37
61F：→ Alica: 闷着头把1938狮级两只造完的话 至少能捡到44-45年岸轰的活 06/04 11:39
62F：→ Alica: 看来PoW被日军炸沉这事惊吓RN不轻 无论如何都要改新舰设计 06/04 11:40
63F：→ wl00669773: 不要怀疑 前卫就是搞笑 06/04 12:05
64F：推 leptoneta: 前卫的防护设计有比狮级改善? 06/04 20:31
65F：→ gundam01: 狮级还是延续乔五吧 前卫是对应航空鱼雷威胁做改良 06/04 21:16
66F：→ gundam01: 但是动到下层结构等於要多花很多时间重改 06/04 21:16
67F：→ gundam01: 结果等到弄完也来不及上场 本来不要狮是想说前卫比较快 06/04 21:17
68F：→ savvik: 秋月级防空舰最後证明就搞笑捌 06/05 12:05
69F：→ l81311i: 重巡最大的缺点是贵 将近战列舰1/3~1/2的造价 06/05 13:58
70F：→ l81311i: 令人无法忍受 经济性太差 06/05 13:58
71F：→ l81311i: 二战前後服役新锐战舰排名 大和＞爱荷华＞南达＞黎赛留= 06/05 14:06
72F：→ l81311i: 维内托＞北卡=前卫＞俾斯麦＞乔五 这个排名你觉得如何？ 06/05 14:06
纸面数据斗兽棋的话差不多说
但是要考虑更多的话
北卡火力比黎姊和VV更好，防护比较弱
南达火力防护好，航速不太好
前卫软实力不是一个时代的，最强火控有点OP
乔五水下防护满好的，但是舰对舰1v1最弱跑不掉
※ 编辑: wl00669773 (220.142.62.88 台湾), 06/05/2022 14:11:45
73F：→ Alica: 北卡应该是14"防御+升级条款改16"炮 所以攻防不平衡 06/05 15:37
74F：→ Alica: 南达就把防拉到16"水准 但牺牲航速和乘员舒适度(? 06/05 15:38
以前我写过，南北卡是同期舰
原定是高低速组合
北卡为高速战列舰对抗金刚，南达低速23~24节铁乌龟对抗长门，为传统战列舰延伸
因为原本的情报是金刚26节，长门23节。
後来有传言长门25节，且欧洲战舰高速化的情况下才把南达航速往上拉
当然，轮机科技的发展让拉高航速同时不牺牲太多防护成为可能也是条件之一
https://imgur.com/ePCxWtF
早期的BB-57研究案
https://imgur.com/1Ss0b2Z
https://imgur.com/uzhbQtP
你会发现美国这边都是高低速组合，然後会追求压对应对手2~3节航速
後来的Iowa跟蒙大拿也是这样
预期中的日本低速主力舰约25节，蒙大拿就维持27节
金刚30节，Iowa就抓32~33节
基本上就是传统的战巡/低速战列舰组合模式
美国骨子里还是很传统的
A案就是此时的北卡，27节14寸炮
B案是一艘30.5节14寸炮的设计
CDEF都是24节设计
75F：→ Alica: 最後爱荷华吨位多一万吨 终於把航速拉到空母水准 06/05 15:39
76F：→ Alica: KGV就全场剩他新战舰用14"炮 投射量火力最弱毫无异议 06/05 15:42
※ 编辑: wl00669773 (220.142.62.88 台湾), 06/05/2022 16:53:44