作者ccyaztfe (1357924680)
看板Warfare
標題[閒聊] 濰水之戰這戰術的真實性有多高啊？
時間Wed May 18 11:22:10 2022
如題
韓信vs 龍且的濰水之戰可以算作是一個經典案例
不過看史記裡面提到的韓信戰術，真實性有多高啊？
史記：
齊王廣、龍且并軍與信戰，未合。人或說龍且曰：「漢兵遠
窮戰，其鋒不可當。齊、楚自居其地戰，兵易敗散。不如深壁，令齊王使其信臣招所亡城，亡城聞其王在，楚來救，必反漢。漢兵二千里客居，齊城皆反之，其勢無所得食，可無戰而降也。」龍且曰：「吾平生知韓信為人，易與耳。且夫救齊不戰而降之，吾何功？今戰而勝之，齊之半可得，何為止！」遂戰，與信夾濰水陳。韓信乃夜令人為萬餘囊，滿盛沙，壅水上流，引軍半渡，擊龍且，詳不勝，還走。龍且果喜曰：「固知信怯也。」遂追信渡水。信使人決壅囊，水大至。龍且軍大半不得渡，即急擊，殺龍且。龍且水東軍散走，齊王廣亡去。信遂追北至城陽，皆虜楚卒。
韓信先派人在上游用萬餘沙袋斷流，然後半渡打一打就詐敗退兵
龍且見狀就開始追擊，韓信再命人決堤，河水重新流出成功阻斷龍且的主力部隊
韓信就可以趁機以多欺少幹掉龍且
大家覺得這個戰術的真實性有多高啊？
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1F：→ chordate: 你先說一下你覺得不真實在哪 05/18 12:02
堆沙包阻斷河水啊，一個夜晚就能斷流成功？就算斷流成功了，那些水越積越多，越積越高，沙包擋得住這個水流？水不會往其他地方蔓延？
2F：→ autotroph: 李世民在洺水也打過類似的戰術 05/18 12:24
3F：推 iamhm: 看這幾天南橫土石流 我覺得很可怕 05/18 12:29
4F：→ iamhm: 除非是水位低的時候就先堆好沙包 汛期來再放水 05/18 12:30
5F：推 loser1: 放水淹敵軍在春秋戰國時代就是常用戰術 05/18 12:40
前提是有事先逐好水閘吧？
6F：推 showermi: 是不是覺得哨兵看到後 打個電話line一下龍且就好? 05/18 12:42
通訊這部分我反而覺得還好。我對這戰術的了解，放水並不是為了淹敵軍，而是為了將敵軍切割成兩部分，等龍且過江後就直接放水，不管有沒有淹死人，只要後續部隊過不了河就贏了
※ 編輯: ccyaztfe (223.141.119.161 臺灣), 05/18/2022 13:19:59
※ 編輯: ccyaztfe (223.141.119.161 臺灣), 05/18/2022 13:20:45
※ 編輯: ccyaztfe (223.141.119.161 臺灣), 05/18/2022 13:25:20
7F：推 Houei: 沒人覺得 原本夾濰水陳的龍且 怎沒發現水流變少 怪怪的嗎？ 05/18 13:51
8F：→ ccyaztfe: 有沒有可能其實不是一夜堵塞，是分很多夜晚慢慢堵塞的， 05/18 14:02
9F：→ ccyaztfe: 所以水流由多慢慢變少，這樣想的話該戰術就更有可能實行 05/18 14:02
10F：→ ccyaztfe: 了，雖然還是有bug ～ 05/18 14:02
11F：→ chordate: 是堆沙包造成堤堰效果，又不是完全阻斷水流 05/18 14:14
12F：→ chordate: 只要把水流一部份導向別處讓下流水變少就好了 05/18 14:18
13F：→ chordate: 「引軍半渡」，說明還是有水，不是完全把水流阻斷 05/18 14:22
14F：推 castlewind: 水深及踝、及膝、及腰 渡河的難度就有差了 05/18 15:41
15F：→ castlewind: 文章太簡略也是一個疑點 「夜」是一夜築成 還是很多夜 05/18 15:45
16F：→ castlewind: 漸漸完成 楚軍居然沒有派斥候偵查也是疑點 05/18 15:45
17F：→ fw190a: 其實這戰術難點或許在先打過去然後詐敗這部分，打消疑慮 05/18 15:54
這個確實很難，但真實性很高，軍事史上這種詐敗撤退的例子也是有的，漢尼拔就是很好的例子；以韓信的統率指揮能力，我是完全相信能做到的
18F：→ chordate: 就是韓信先追過去才會讓龍且認為說 05/18 15:58
※ 編輯: ccyaztfe (223.141.119.161 臺灣), 05/18/2022 16:16:00
19F：→ chordate: 水淺是韓信自己想渡河才刻意堆沙包造成的 05/18 16:32
20F：推 wanters: 如果邊戰邊退讓交戰線慢慢退過河的話應該還好吧都在交戰 05/18 17:06
21F：→ wanters: 了而且敵人也在河床上總不可能覺得水位變低就下令全軍撤 05/18 17:07
22F：→ wanters: 退。如果韓信軍和龍且隔著相當距離在跑的話比較可能被發 05/18 17:09
23F：推 rockocean: 應該是靠萬餘沙包把河流水位降至人馬可涉水而過 05/18 20:31
24F：→ rockocean: 等交戰詐敗引誘龍且本人帶兵追擊 再決開沙包 把龍且和 05/18 20:32
25F：→ rockocean: 他的主力部隊分隔後再擊殺龍且 05/18 20:33
26F：推 aaa013008: 會不會像火鳳燎原那樣假佯攻偷堵水 05/18 21:12
27F：→ sdiaa: 堆沙包難度比邊戰邊退小很多啊 符堅表示: 05/18 23:09
28F：推 castlewind: 古代布很貴吧？ 05/18 23:23
29F：推 ten9di9: 所以韓信是神啊 05/19 07:18
30F：→ hitler941627: #1YCl1Dgg 不久前我才PO一篇文討論過 05/19 10:54
31F：推 katana89: 也不一定要用布做沙包 稻草捆塞土進去 類似古代米袋那樣 05/19 11:24
32F：推 goodgodgd: 為萬餘‘’囊‘’滿盛沙，字面意義上就是沙袋啊 05/19 11:31
33F：推 sdd5426: 放水不一定要是能把人沖走的大洪水 讓你渡河變困難就是很 05/19 12:47
34F：→ sdd5426: 大的優勢了 05/19 12:47
35F：→ gundam01: 這水是用來截斷對方渡河後的部隊 讓他沒退路 後方部隊 05/19 14:11
36F：→ gundam01: 又不能援 05/19 14:11
37F：推 castlewind: 阻滯後衛部隊 形成對前鋒部隊的局部優勢 05/19 16:57
38F：推 djhuty: 填河有難度嗎？亞歷山大大帝打泰爾城時還填海咧 05/19 18:36
39F：推 tony3366211: 連初期的太平軍都玩的出來的方法，哪有那麼難，詳見 05/19 21:56
40F：→ tony3366211: 獨鰲山之戰 05/19 21:56
41F：→ tony3366211: 重點不是真的淹到無法度過，只是不能立刻後撤，士兵 05/19 21:57
42F：→ tony3366211: 練度不夠就崩潰了 05/19 21:57
43F：→ Houei: 開拔2千里"齊城皆反之,其勢無所得食"的漢軍 必須龍且願意夾 05/20 05:16
44F：→ Houei: 濰水陳 且該處恰有可作萬餘囊的材料 否則吃空的囊亦顯冗餘 05/20 05:16