作者viroid ()
看板Warfare
標題Re: [討論] 越戰韓戰美國被打敗這說法是不是不正確?
時間Sat May 14 09:09:59 2022
※ 引述《TetsuNoTori (台南空三小鳥)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Military 看板 #1YVdRrW5 ]
: 作者: alanwon (SiuyoFabierre) 看板: Military
: 標題: [討論] 越戰韓戰美國被打敗這說法是不是不正確?
: 時間: Fri May 13 23:19:15 2022
: 越戰 其實是政治事件
: 南越腐敗不得民心
: 加上被策反很多共產黨員
: 美國被後方襲擊不勝其擾 死傷慘重
: 只能無差別殺害部分南越人
: 搞到國際反戰 美國本土更不用說 罵聲一片
: 韓戰就是 北韓快把南韓滅國 大概是整個台灣打到剩下屏東
: 結果美國幫忙從台中登陸包夾北韓
: 最後確實是被中俄聯手幫忙守住避免滅國 但戰後南韓的領土還多了一些
: 這樣到底輸在哪看不懂
我想推薦勞倫斯・佛里德曼的《戰略大歷史》
而這本書的核心觀點提供了一個關於這個問題的好答案
佛里德曼衡量戰略成敗的標準是比較戰略執行前後的情況,
當然以此標準來說的話, 就算達成了戰前設定的戰略目標
依然還是有可能是失敗的。而且有可能從長遠看，參戰各方都取得勝利或是都失敗。
以這個觀點來看,
我認為美國在韓戰中是成功的, 而越戰是失敗的。
但是韓戰中，美國、中國、南韓都算成功，北韓可能是唯一輸家。
可是無論如何, 美軍的整體戰鬥力在二戰後基本上是無人能敵的
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幻境現實之間
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1F：推 lomorobin: 前陣子在網飛上才翻了一部越戰紀錄片，美軍陷入非傳統05/14 10:14
2F：→ lomorobin: 戰爭的泥淖，從上到下對於這場戰爭的目標是什麼不知道05/14 10:14
3F：→ lomorobin: ，旁邊的黃種人是不是自己人不知道，攻上那個高地之後05/14 10:14
4F：→ lomorobin: 要幹嘛不知道，結果變成清點場上黃種人的屍體有多少當05/14 10:14
5F：→ lomorobin: 作績效。雖然這大部分是訪談的口述，但可以明確感受到05/14 10:14
6F：→ lomorobin: 美軍已經不知道自己在那裡幹什麼了。05/14 10:14
7F：推 cht1234: 越戰是真的輸了05/14 10:19
8F：→ cht1234: 韓戰是不勝不敗到小贏，至少保住南韓05/14 10:21
9F：推 carsen: viroid板友推薦的《戰略大歷史》頗具有啟發性，尤其是05/14 10:36
10F：→ carsen: 前半部份對於戰略發展的梳理，顯現了戰略意涵的變化。05/14 10:37
11F：推 Friedman: 美國在韓戰保住南韓還讓重創共匪集團當然算贏 越戰則是05/14 10:43
12F：→ Friedman: 死了一堆人燒了一堆錢 在阿富汗則是沒死那麼多人但燒了05/14 10:44
13F：→ Friedman: 更多錢浪費更多時間 最後都是一場空 當然都是大敗仗05/14 10:45
14F：→ j2796kimo: 但相反的來說假如美國沒有在越南參戰的話，以越南為首05/14 11:06
15F：→ j2796kimo: ，中南半島大概要全面赤化了。05/14 11:06
16F：→ sdiaa: 中南半島不是全面赤化成功嗎05/14 11:11
17F：→ sdiaa: 只剩泰國05/14 11:11
※ 編輯: viroid (112.213.177.195 澳大利亞), 05/14/2022 11:27:58
18F：→ j2796kimo: 應該說越南會提早赤化，中南半島其它國家也會加速赤化05/14 11:36
19F：→ j2796kimo: ，05/14 11:36
20F：→ j2796kimo: 難保泰國，甚至中南半島下面的新加坡跟馬來西亞受其影05/14 11:37
21F：→ j2796kimo: 響下都會變成共產政權。 05/14 11:37
22F：→ gary76: 韓戰參戰實際是三方，朝鮮，中國和美國，中國是保朝鮮， 05/14 14:56
23F：→ gary76: 美國是保南韓(如果順道宰掉朝鮮就更好) 05/14 14:56
24F：→ gary76: 而朝鮮是統一朝鮮半島，從三方目的來說，只有朝鮮是輸麻了 05/14 14:57
25F：→ gary76: 但美國被一個工業化都沒的國家從嘴裡拉出來一塊名叫朝鮮 05/14 14:59
26F：→ gary76: 的肉，作為帶頭大哥是過於失禮 05/14 14:59
27F：推 tomhawkreal: j板友說的是「骨牌理論」但很多人質疑這理論並不實際 05/14 15:00
28F：→ shadowcloud: 這說法好像允許中、美兩方都達到戰略目的？ 05/14 15:21
※ 編輯: viroid (112.213.177.195 澳大利亞), 05/14/2022 15:51:15
29F：→ viroid: 確實中美在韓戰都沒有大勝但是有還是達到部分目標呀 05/14 16:02
30F：→ saltlake: 比較戰略執行前後的情況 <-比較執行前後的「標準」者何? 05/14 16:13
31F：→ saltlake: 就算達成了戰前設定的戰略目標仍可能失敗 <-當然，這是 05/14 16:14
32F：→ saltlake: 單純的定義問題。 05/14 16:15
33F：→ saltlake: 上面所謂佛里德曼標準，執行上就是另立一套標準去衡量 05/14 16:15
34F：→ saltlake: 「即使達到這套戰略所設標準」，它和假設執行另一套戰略 05/14 16:16
35F：→ saltlake: 所設的標準之情況，兩種情況套入本標準之後，孰優 05/14 16:17
36F：→ saltlake: 用同樣思想可以再問，佛里德曼標準是最好的標準嗎? 05/14 16:18
37F：→ saltlake: 有否另一套標準來比較佛里德曼標準和別的標準的優劣? 05/14 16:19
38F：→ saltlake: 乍看之下上面的論述是在抬槓，但這其實是決策理論和05/14 16:19
39F：→ saltlake: 優化理論基本的問題或者悖論。 05/14 16:20
40F：→ saltlake: 我們必須承認，我們引入評定標準的最原始目的者何? 05/14 16:20
41F：→ saltlake: 不就是希望依靠這標準幫我們找到現實上設定能達到 05/14 16:21
42F：→ saltlake: 實際情況最優的戰略? 可基本的問題在於，一旦你設定好 05/14 16:22
43F：→ saltlake: 描述問題的方式，你同時也設定好這種問題的最佳解 05/14 16:23
44F：→ saltlake: 之後的推演都是在求得這個解而已 05/14 16:23
你說的沒錯，衡量的標準有很多種，
就我個人粗淺的理解
佛里德曼是把以大戰略的角度來衡量所謂的戰略設定到底好不好
這跟原本問戰爭的勝敗是有一些許的差異。
如果我們把戰略設定成解決問題的解法，那麼佛里德曼也要得先問，
我們要解決的是什麼問題，解決這個問題到底會有什麼結果？
原文討論了韓戰跟越戰，如果我們把阿富汗跟伊拉克算進來，就可以更明顯地看出
美國有著無敵的戰術能力，在制定作戰計劃的戰略層次也無懈可擊，但是再往上一
層的大戰略規劃就有很大的疏漏。
也可更顯出佛里德曼觀點的價值
看看普京的表現也是如此，幾乎所有的軍事觀察家驚嘆於2014年普京入侵克里米亞
時的戰略表現。但是佛里德曼力排眾議，認為普京事實上做出了收獲最少， 只能說
是保底的戰略，控制克里米亞，但是嚴重減損了影響烏克蘭政局的能力。
45F：推 master32: 美國越戰算輸吧,畢竟沒保住南越,韓戰只有北韓輸,中美都 05/14 18:03
46F：→ master32: 算贏,南韓則是慘勝 05/14 18:04
47F：→ carsen: 韓戰是蘇聯、朝鮮和中國聯手，討論基礎不可能省略蘇聯 05/14 19:00
48F：→ viroid: 如果以蘇聯的角度來說，韓戰打完的局面應該也很不錯 05/14 20:34
※ 編輯: viroid (112.213.177.195 澳大利亞), 05/14/2022 20:50:34
49F：→ carsen: 提蘇聯是針對gary76的回應，他討論韓戰只講中國、朝鮮 05/14 21:27
50F：→ carsen: 以及中國從美國嘴裡奪回朝鮮，卻省略韓戰爆發最大因素 05/14 21:28
51F：→ carsen: 即為蘇聯的支持，派出空軍參戰，並提供資金與武器裝備 05/14 21:28
52F：→ gary76: 但是蘇聯的戰略目標和中國的戰略目標有一定程度的抵觸， 05/14 21:40
53F：→ gary76: 所以在初期階段我不認為蘇聯中國和朝鮮是屬於聯手狀態， 05/14 21:40
54F：→ gary76: 我認為朝鮮是目標剛好和蘇聯重合的情況下，甘願作為蘇聯 05/14 21:40
55F：→ gary76: 的打手出兵 05/14 21:40
56F：→ gary76: 從中國的角度而言，50年還在計劃不惜代價渡海打爆光頭，從 05/14 21:48
57F：→ gary76: 這點來說北京第一希望一定是不支持朝鮮半島爆發戰爭 05/14 21:48
58F：→ gary76: 就算爆發，也是局限在民族自決內戰的框架下 05/14 21:48
59F：→ gary76: 強調朝鮮受蘇聯支持發動統一戰爭，李承晚因為選舉失利而搜 05/14 21:57
60F：→ gary76: 捕屠殺親北方人士，這更是刺激北韓放棄談判的原因 05/14 21:57
61F：→ gary76: 李承晚沒做好軍事準備就作出刺激北方的行為，我是不能理 05/14 22:07
62F：→ gary76: 解他哪裡來的自信 05/14 22:07
63F：→ carsen: 朝鮮於1949年8月提議主動進攻，蘇聯於1950年1月底同意 05/14 22:23
64F：→ carsen: ，中國也於5月中同意，韓戰於6月底爆發。gary76你缺乏 05/14 22:23
65F：→ carsen: 基礎概念，你的「認為」充滿空想瞎掰，請先去看書。 05/14 22:24
66F：→ gary76: 朝鮮尋求蘇聯和中國的支持有甚麼奇怪，蘇聯的4個月和中國 05/14 22:34
67F：→ gary76: 的9個月回覆已經很說明兩國的態度了，你要不要複習一下李 05/14 22:34
68F：→ gary76: 承晚是在哪年哪月大選失利的？ 05/14 22:34
69F：→ gary76: 北韓的代表又是在哪月哪日在南韓被槍決的？ 05/14 22:36
70F：→ gary76: 你先回應一下李承晚在大選失利後，槍決了越過38線向南韓各 05/14 22:40
71F：→ gary76: 黨派遞交和平統一呼籲書的三名北方代表這件事，是不是一 05/14 22:40
72F：→ gary76: 件挑釁行為 05/14 22:40
73F：→ gary76: 還有被派去北韓進行破壞刺殺工作的南韓部隊，沒死被俘虜 05/14 22:45
74F：→ gary76: 的士兵供稱南韓要在49年7月主動進攻合圍海州，這件事又算 05/14 22:45
75F：→ gary76: 不算破壞南北談判基礎？ 05/14 22:45
76F：推 andbu558: 以時間來看 北越南越統一 但到1990年走上市場經濟少走冤 05/16 17:11
77F：→ andbu558: 枉路 美國也算幫了一把 05/16 17:11
78F：→ andbu558: 從1975-1990才15年 05/16 17:17
79F：→ EvoLancer: 越南從1986年就開始革新開放了 只是他中間過程沒像中共 05/18 13:57
80F：→ EvoLancer: 那樣混亂 越南到1990年開放私人企業大概四年 中共從 05/18 13:58
81F：→ EvoLancer: 1979到鄧小平南巡大概十幾年 05/18 13:59