作者viroid ()
看板Warfare
标题Re: [讨论] 越战韩战美国被打败这说法是不是不正确?
时间Sat May 14 09:09:59 2022
※ 引述《TetsuNoTori (台南空三小鸟)》之铭言：
: ※ [本文转录自 Military 看板 #1YVdRrW5 ]
: 作者: alanwon (SiuyoFabierre) 看板: Military
: 标题: [讨论] 越战韩战美国被打败这说法是不是不正确?
: 时间: Fri May 13 23:19:15 2022
: 越战 其实是政治事件
: 南越腐败不得民心
: 加上被策反很多共产党员
: 美国被後方袭击不胜其扰 死伤惨重
: 只能无差别杀害部分南越人
: 搞到国际反战 美国本土更不用说 骂声一片
: 韩战就是 北韩快把南韩灭国 大概是整个台湾打到剩下屏东
: 结果美国帮忙从台中登陆包夹北韩
: 最後确实是被中俄联手帮忙守住避免灭国 但战後南韩的领土还多了一些
: 这样到底输在哪看不懂
我想推荐劳伦斯・佛里德曼的《战略大历史》
而这本书的核心观点提供了一个关於这个问题的好答案
佛里德曼衡量战略成败的标准是比较战略执行前後的情况,
当然以此标准来说的话, 就算达成了战前设定的战略目标
依然还是有可能是失败的。而且有可能从长远看，参战各方都取得胜利或是都失败。
以这个观点来看,
我认为美国在韩战中是成功的, 而越战是失败的。
但是韩战中，美国、中国、南韩都算成功，北韩可能是唯一输家。
可是无论如何, 美军的整体战斗力在二战後基本上是无人能敌的
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幻境现实之间
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1F：推 lomorobin: 前阵子在网飞上才翻了一部越战纪录片，美军陷入非传统05/14 10:14
2F：→ lomorobin: 战争的泥淖，从上到下对於这场战争的目标是什麽不知道05/14 10:14
3F：→ lomorobin: ，旁边的黄种人是不是自己人不知道，攻上那个高地之後05/14 10:14
4F：→ lomorobin: 要干嘛不知道，结果变成清点场上黄种人的屍体有多少当05/14 10:14
5F：→ lomorobin: 作绩效。虽然这大部分是访谈的口述，但可以明确感受到05/14 10:14
6F：→ lomorobin: 美军已经不知道自己在那里干什麽了。05/14 10:14
7F：推 cht1234: 越战是真的输了05/14 10:19
8F：→ cht1234: 韩战是不胜不败到小赢，至少保住南韩05/14 10:21
9F：推 carsen: viroid板友推荐的《战略大历史》颇具有启发性，尤其是05/14 10:36
10F：→ carsen: 前半部份对於战略发展的梳理，显现了战略意涵的变化。05/14 10:37
11F：推 Friedman: 美国在韩战保住南韩还让重创共匪集团当然算赢 越战则是05/14 10:43
12F：→ Friedman: 死了一堆人烧了一堆钱 在阿富汗则是没死那麽多人但烧了05/14 10:44
13F：→ Friedman: 更多钱浪费更多时间 最後都是一场空 当然都是大败仗05/14 10:45
14F：→ j2796kimo: 但相反的来说假如美国没有在越南参战的话，以越南为首05/14 11:06
15F：→ j2796kimo: ，中南半岛大概要全面赤化了。05/14 11:06
16F：→ sdiaa: 中南半岛不是全面赤化成功吗05/14 11:11
17F：→ sdiaa: 只剩泰国05/14 11:11
※ 编辑: viroid (112.213.177.195 澳大利亚), 05/14/2022 11:27:58
18F：→ j2796kimo: 应该说越南会提早赤化，中南半岛其它国家也会加速赤化05/14 11:36
19F：→ j2796kimo: ，05/14 11:36
20F：→ j2796kimo: 难保泰国，甚至中南半岛下面的新加坡跟马来西亚受其影05/14 11:37
21F：→ j2796kimo: 响下都会变成共产政权。 05/14 11:37
22F：→ gary76: 韩战参战实际是三方，朝鲜，中国和美国，中国是保朝鲜， 05/14 14:56
23F：→ gary76: 美国是保南韩(如果顺道宰掉朝鲜就更好) 05/14 14:56
24F：→ gary76: 而朝鲜是统一朝鲜半岛，从三方目的来说，只有朝鲜是输麻了 05/14 14:57
25F：→ gary76: 但美国被一个工业化都没的国家从嘴里拉出来一块名叫朝鲜 05/14 14:59
26F：→ gary76: 的肉，作为带头大哥是过於失礼 05/14 14:59
27F：推 tomhawkreal: j板友说的是「骨牌理论」但很多人质疑这理论并不实际 05/14 15:00
28F：→ shadowcloud: 这说法好像允许中、美两方都达到战略目的？ 05/14 15:21
※ 编辑: viroid (112.213.177.195 澳大利亚), 05/14/2022 15:51:15
29F：→ viroid: 确实中美在韩战都没有大胜但是有还是达到部分目标呀 05/14 16:02
30F：→ saltlake: 比较战略执行前後的情况 <-比较执行前後的「标准」者何? 05/14 16:13
31F：→ saltlake: 就算达成了战前设定的战略目标仍可能失败 <-当然，这是 05/14 16:14
32F：→ saltlake: 单纯的定义问题。 05/14 16:15
33F：→ saltlake: 上面所谓佛里德曼标准，执行上就是另立一套标准去衡量 05/14 16:15
34F：→ saltlake: 「即使达到这套战略所设标准」，它和假设执行另一套战略 05/14 16:16
35F：→ saltlake: 所设的标准之情况，两种情况套入本标准之後，孰优 05/14 16:17
36F：→ saltlake: 用同样思想可以再问，佛里德曼标准是最好的标准吗? 05/14 16:18
37F：→ saltlake: 有否另一套标准来比较佛里德曼标准和别的标准的优劣? 05/14 16:19
38F：→ saltlake: 乍看之下上面的论述是在抬杠，但这其实是决策理论和05/14 16:19
39F：→ saltlake: 优化理论基本的问题或者悖论。 05/14 16:20
40F：→ saltlake: 我们必须承认，我们引入评定标准的最原始目的者何? 05/14 16:20
41F：→ saltlake: 不就是希望依靠这标准帮我们找到现实上设定能达到 05/14 16:21
42F：→ saltlake: 实际情况最优的战略? 可基本的问题在於，一旦你设定好 05/14 16:22
43F：→ saltlake: 描述问题的方式，你同时也设定好这种问题的最佳解 05/14 16:23
44F：→ saltlake: 之後的推演都是在求得这个解而已 05/14 16:23
你说的没错，衡量的标准有很多种，
就我个人粗浅的理解
佛里德曼是把以大战略的角度来衡量所谓的战略设定到底好不好
这跟原本问战争的胜败是有一些许的差异。
如果我们把战略设定成解决问题的解法，那麽佛里德曼也要得先问，
我们要解决的是什麽问题，解决这个问题到底会有什麽结果？
原文讨论了韩战跟越战，如果我们把阿富汗跟伊拉克算进来，就可以更明显地看出
美国有着无敌的战术能力，在制定作战计划的战略层次也无懈可击，但是再往上一
层的大战略规划就有很大的疏漏。
也可更显出佛里德曼观点的价值
看看普京的表现也是如此，几乎所有的军事观察家惊叹於2014年普京入侵克里米亚
时的战略表现。但是佛里德曼力排众议，认为普京事实上做出了收获最少， 只能说
是保底的战略，控制克里米亚，但是严重减损了影响乌克兰政局的能力。
45F：推 master32: 美国越战算输吧,毕竟没保住南越,韩战只有北韩输,中美都 05/14 18:03
46F：→ master32: 算赢,南韩则是惨胜 05/14 18:04
47F：→ carsen: 韩战是苏联、朝鲜和中国联手，讨论基础不可能省略苏联 05/14 19:00
48F：→ viroid: 如果以苏联的角度来说，韩战打完的局面应该也很不错 05/14 20:34
※ 编辑: viroid (112.213.177.195 澳大利亚), 05/14/2022 20:50:34
49F：→ carsen: 提苏联是针对gary76的回应，他讨论韩战只讲中国、朝鲜 05/14 21:27
50F：→ carsen: 以及中国从美国嘴里夺回朝鲜，却省略韩战爆发最大因素 05/14 21:28
51F：→ carsen: 即为苏联的支持，派出空军参战，并提供资金与武器装备 05/14 21:28
52F：→ gary76: 但是苏联的战略目标和中国的战略目标有一定程度的抵触， 05/14 21:40
53F：→ gary76: 所以在初期阶段我不认为苏联中国和朝鲜是属於联手状态， 05/14 21:40
54F：→ gary76: 我认为朝鲜是目标刚好和苏联重合的情况下，甘愿作为苏联 05/14 21:40
55F：→ gary76: 的打手出兵 05/14 21:40
56F：→ gary76: 从中国的角度而言，50年还在计划不惜代价渡海打爆光头，从 05/14 21:48
57F：→ gary76: 这点来说北京第一希望一定是不支持朝鲜半岛爆发战争 05/14 21:48
58F：→ gary76: 就算爆发，也是局限在民族自决内战的框架下 05/14 21:48
59F：→ gary76: 强调朝鲜受苏联支持发动统一战争，李承晚因为选举失利而搜 05/14 21:57
60F：→ gary76: 捕屠杀亲北方人士，这更是刺激北韩放弃谈判的原因 05/14 21:57
61F：→ gary76: 李承晚没做好军事准备就作出刺激北方的行为，我是不能理 05/14 22:07
62F：→ gary76: 解他哪里来的自信 05/14 22:07
63F：→ carsen: 朝鲜於1949年8月提议主动进攻，苏联於1950年1月底同意 05/14 22:23
64F：→ carsen: ，中国也於5月中同意，韩战於6月底爆发。gary76你缺乏 05/14 22:23
65F：→ carsen: 基础概念，你的「认为」充满空想瞎掰，请先去看书。 05/14 22:24
66F：→ gary76: 朝鲜寻求苏联和中国的支持有甚麽奇怪，苏联的4个月和中国 05/14 22:34
67F：→ gary76: 的9个月回覆已经很说明两国的态度了，你要不要复习一下李 05/14 22:34
68F：→ gary76: 承晚是在哪年哪月大选失利的？ 05/14 22:34
69F：→ gary76: 北韩的代表又是在哪月哪日在南韩被枪决的？ 05/14 22:36
70F：→ gary76: 你先回应一下李承晚在大选失利後，枪决了越过38线向南韩各 05/14 22:40
71F：→ gary76: 党派递交和平统一呼吁书的三名北方代表这件事，是不是一 05/14 22:40
72F：→ gary76: 件挑衅行为 05/14 22:40
73F：→ gary76: 还有被派去北韩进行破坏刺杀工作的南韩部队，没死被俘虏 05/14 22:45
74F：→ gary76: 的士兵供称南韩要在49年7月主动进攻合围海州，这件事又算 05/14 22:45
75F：→ gary76: 不算破坏南北谈判基础？ 05/14 22:45
76F：推 andbu558: 以时间来看 北越南越统一 但到1990年走上市场经济少走冤 05/16 17:11
77F：→ andbu558: 枉路 美国也算帮了一把 05/16 17:11
78F：→ andbu558: 从1975-1990才15年 05/16 17:17
79F：→ EvoLancer: 越南从1986年就开始革新开放了 只是他中间过程没像中共 05/18 13:57
80F：→ EvoLancer: 那样混乱 越南到1990年开放私人企业大概四年 中共从 05/18 13:58
81F：→ EvoLancer: 1979到邓小平南巡大概十几年 05/18 13:59