作者Oswyn (Oswyn)
看板Warfare
標題Re: [問題] 要怎麼簡單的解釋中日西化成敗？
時間Tue May 10 04:42:33 2022
簡言之
幕末的尊王攘夷始於西方（美國）以武力脅迫日本，訂定不平等條約開國通商
反對開國的攘夷派中，薩摩島津與長州毛利分別在薩英戰爭與下關戰爭（美英法荷）中
受到了西方的軍事洗禮，在親身體會理解了攘夷不可行後
薩長兩者都立場反轉迅速接近英國，引進西方武器增強軍備變成了倒幕派
倒幕派的各藩裏，大多是中下級武士在主導
戊辰戰爭中兩邊的軍隊都已一定程度西化，經內戰的一連串實戰後
這些深知西方船堅炮利的骨幹
在德川大政奉還王政復古後，理所當然的進入了新政府的核心
廢籓置縣後為了掌握全國的軍事力，廢除武士階級施行徵兵令建立常備軍
搭了倒幕列車，有實務經驗、深知西方實力的中下級武士主導軍事改革
明治維新這種打掉舊幕藩體制，把天皇找回來幾乎整個重來的革命才沒太坎坷
中間不是沒有波折，也有遇到各種阻力與反抗
但最後還是沒有付出太大的代價就成功西化
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人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F：→ yoyun10121: 日本會需要整個砍掉重練, 主要是因為之前還是封建體制 05/10 04:49
2F：→ yoyun10121: 所以要走一遍中央集權=>工業化的路線. 反觀清朝早期其 05/10 04:49
3F：→ yoyun10121: 實已經有一定程度中央集權, 不過很奇葩的把原本常備八 05/10 04:50
4F：→ yoyun10121: 旗綠營玩成廢物, 把軍隊主導權分散給地方團練, 和日本 05/10 04:53
5F：→ yoyun10121: 比起來完全是時代逆行 05/10 04:53
德川幕府也是一整個難
號稱旗本八萬騎，支撐幕府存在的龐大家臣團，最後成為改革的巨大包袱
6F：→ yoyun10121: 這種包袱反倒是各時代都有, 倒幕派這批最後也變成軍國 05/10 05:13
7F：→ yoyun10121: 化爆衝份子, 一樣是改革的包袱, 主要還是差在有沒有個 05/10 05:16
8F：→ yoyun10121: 集中權力的中央能把這些派系壓下來 05/10 05:17
9F：推 castlewind: 精研XX流XX派劍術槍術的武士 最後被拿著18世紀版種子 05/10 06:42
10F：→ castlewind: 島的農民給打掉了 說錯 19世紀版才對 05/10 06:42
11F：推 coober: 所謂的砍到重練是錯的 只是砍掉上層已經不行了的幕府 05/10 07:00
12F：→ coober: 很多組織關係一路延續到現代 05/10 07:00
13F：→ coober: 至於軍國主義 那是為了維持尚武的精神 在重新提倡武士道 05/10 07:02
14F：→ coober: 之後的一個副作用 主要是那個年代大量的人口湧進東京 05/10 07:02
15F：→ gary76: 清朝是為了統治的穩定而捨棄了戰鬥力，刻意留下幾支維持 05/10 10:09
16F：→ gary76: 野蠻化的少數民族部隊 05/10 10:09
17F：→ gary76: 而中下層旗人漢人，廢物化貧窮化最符合當時的統治需要 05/10 10:10
18F：推 moslaa: 回上面g版友 幾個月前才看到一個說法 為什麼清朝八旗綠營 05/10 10:43
19F：→ moslaa: 入關後戰力迅速下降? 解釋是說 因為滿洲人清楚自己是少數 05/10 10:44
20F：→ moslaa: 所以入關後軍隊的重點不是對外禦敵 而是對內壓制 05/10 10:44
21F：→ moslaa: 後來的八旗綠營等 應該當成駐地武警比較適合 武警嘛 打打 05/10 10:45
22F：→ moslaa: 民眾可以 打外國職業軍隊當然就不成了。真正對外軍隊 05/10 10:46
23F：→ moslaa: 是蒙古的騎兵。不過這支最後的騎兵結局在八里橋被打掉 05/10 10:47
24F：→ moslaa: 所以清朝就再也沒有真正效忠皇室的軍隊，最後漢人為主的 05/10 10:48
25F：→ moslaa: 新軍時機一到 自然叛變，大清就下台了 05/10 10:49
26F：推 CGT: 日本是幾乎砍掉重練，其實清末也做了，就是練新軍、廢科舉 05/10 11:03
27F：→ CGT: 和明治維新同時期的自強運動，沒碰觸這些政權核心問題 05/10 11:05
28F：→ CGT: 八旗軍和儒家官員沒有像藩閥武士那樣轉型，就不易改革 05/10 11:10
清朝旗人圈地後跟日本武士、旗本有點類似，在平承期迅速的喪失戰力
多半是因為過太爽又欠實戰經驗
德川滅豊臣的二十年後發生島原之亂，仗要怎麼打都快忘了
有說法是因為武士文官化
平承期比起練武，文官、從政更有出頭天
從槍奉行這種重要的作戰職位變成閒職，成為年紀大待退的旗本擔任的名譽職
就可看出這種轉變
日本武士是文官化，而清朝旗人則是大爺化就更腐爛了:D
29F：推 gary76: 清代旗人不是過太爽，而是過太慘，上層旗主和中下層旗人 05/10 13:03
30F：→ gary76: 的生活是兩個世界，愛新覺羅家變著花樣折騰下層旗人，包括 05/10 13:03
31F：→ gary76: 但不限於限制就業，禁止副業，邊疆駐軍要考科舉必須返回 05/10 13:03
32F：→ gary76: 原籍赴考，路費自理，考官對旗人考生刻意限制錄取 05/10 13:03
33F：→ gary76: 滿城本質是個大號露天監獄，圈禁中下層旗人，讓他們只能 05/10 13:05
34F：→ gary76: 選擇當奴才 05/10 13:05
35F：→ gary76: 八旗制度是一個軍制捆綁政治權利的系統，旗人滿族本身就是 05/10 13:13
36F：→ gary76: 強揉出來的概念，非愛新覺羅家的滿人，很多就是長居東北幾 05/10 13:13
37F：→ gary76: 百年，服務過唐遼金元明等王朝，本來就沒很抗拒漢化 05/10 13:13
38F：→ gary76: 當然，京城和其他地區的滿城又是兩個世界 05/10 13:23
39F：→ gary76: 從根源來說，八旗那制度化的掠奪分贓是旗人忠誠的最大理 05/10 13:32
40F：→ gary76: 由，如果要用更高級的理由來代替，愛新覺羅家就沒辦法像 05/10 13:32
41F：→ gary76: 歷史一樣對旗人有這麼強的掌控力 05/10 13:32
42F：→ gary76: 八旗不是社會階級制度，而是一種人身依附關係 05/10 13:33
43F：→ gary76: 跟武士是一種社會階級身份是完全兩種的東西 05/10 13:34
44F：→ gary76: 武士貧困了可以去經商，去教書，旗人不行，連滿城都不給出 05/10 13:34
45F：→ gary76: 旗人必須維持著一定程度的落後，才能使他們沒法擺脫對旗主 05/10 13:36
46F：→ gary76: 的依附 05/10 13:36
47F：推 overno: 綠營也是打過西北的，軍隊廢掉的原因，跟通貨膨脹但基層官 05/10 17:34
48F：→ overno: 兵薪水不漲有關，軍隊人事費用不能只看 銀兩數，重要是看 05/10 17:34
49F：→ overno: 其占國家GDP的比例，入關前士兵拿一兩銀在關外夠用，但太 05/10 17:34
50F：→ overno: 平時代通貨膨脹後就要想黃昏的清兵衛一樣兼差了 05/10 17:34
51F：推 overno: 美國要台灣增加軍費也不是看多少錢數目，而是直接訂GDP的5 05/10 17:36
52F：→ overno: %，這樣才不怕通膨 05/10 17:36
53F：推 gary76: 綠營打過西北不代表打得好，而且不漲薪這件事就是刻意為 05/10 18:32
54F：→ gary76: 之的弱化，既然冰碳敬養簾銀都想到，為甚麼就沒想給基層 05/10 18:32
55F：→ gary76: 漲薪水？說想不到是說不過去的，合理的解釋是愛新覺羅家 05/10 18:32
56F：→ gary76: 承受不起旗人，漢人，蒙古人隨便一個壯大起來的後果，所以 05/10 18:32
57F：→ gary76: 乾脆全剝削到不似人形 05/10 18:32
58F：→ gary76: 這樣他們作為古典的君主就能坐得穩如泰山 05/10 18:32
59F：→ saltlake: 不讓軍人干政是很直接怕被奪權；不打仗還厚待軍人? 難 05/10 19:12
60F：→ EvoLancer: 滿清也沒辦法讓旗人都去當兵或當差 除非裁撤綠營 05/10 19:27
61F：→ EvoLancer: 其實關外少數民族入關後腐化 主要還是生活方式改變 05/10 19:29
62F：→ EvoLancer: 原先在草原或森林必須游牧或游獵 這群人本事是自然學成 05/10 19:30
63F：→ EvoLancer: 但關內都馬農業區 根本不可能這樣做 元朝這樣做 然後 05/10 19:31
64F：→ EvoLancer: 不到百年就滾回草原了 05/10 19:31
65F：→ gary76: 然而，誰都知道定居舒服後代有出路，比你在窮山惡水刀口舔 05/10 19:38
66F：→ gary76: 血好多了 05/10 19:38
67F：→ gary76: 但是你愛新覺羅家刻意將旗人鎖在滿城裡，封鎖他們除了為旗 05/10 19:41
68F：→ gary76: 主當差以外的工作機會，那就是愛新覺羅家的自私之處 05/10 19:41
69F：推 ChoshuArmy: 所以最大差異在日本改朝換代，清朝沒有嗎？ 05/10 19:41
70F：→ gary76: 很多人搞錯一件事是，德川幕府是西化派的，而倒幕的長州是 05/10 20:06
71F：→ gary76: 保守鎖國派 05/10 20:06
72F：→ gary76: 德川家體面地讓出實際的統治權力，但明治本來就沒有屬於 05/10 20:11
73F：→ gary76: 自己的力量，必須借助倒幕的大名才能實施管治，到最後他 05/10 20:11
74F：→ gary76: 還是要把原來幕府派的人拉進政府才能平衡倒幕派的力量，就 05/10 20:11
75F：→ gary76: 結果而言，日本並沒有改朝換代，只不過是體制內軍事政變 05/10 20:11
76F：→ gary76: 而已 05/10 20:11
77F：→ gary76: 所有大名都基本沒損失很多東西，唯有破產的下級武士甚麼 05/10 20:12
78F：→ gary76: 都沒拿到 05/10 20:12
79F：→ gary76: 日本幕府的體制是封建框架下能做到最集權的形式，但在這 05/10 20:17
80F：→ gary76: 之上，還有官僚體制這個更先進的制度，而清朝，是把官僚 05/10 20:17
81F：→ gary76: 體制的可能性用盡了，再進一步就只能幹掉愛新覺羅家 05/10 20:17
82F：→ gary76: 清朝是已經到了古典君主制帝國的上限，而日本在明治之前， 05/10 20:18
83F：→ gary76: 制度也就是魏晉時期的水平 05/10 20:18
84F：→ gary76: 而魏晉相對於兩漢，制度上是有倒退的( 05/10 20:19
籓（主）有地地全都變國有，天皇家變最大地主／財閥
就連德川宗家都因為土地／遺產稅，不得不處理掉豪宅搬到較小的住處
還要去上班維持生活了
85F：→ ja23072008: 歷史發明家又來了（茶） 05/10 21:46
86F：→ saltlake: 倒幕和幕府派互打半天，實質上是把下級武士裁員，替換成 05/10 21:55
87F：→ saltlake: 國家軍警 05/10 21:56
88F：推 Aotearoa: 武士的職務不只有軍警，所有行政工作（公務員）都是武士 05/10 22:03
89F：→ yoyun10121: 倒幕派保守鎖國只有最開始在喊尊王攘的時候而已, 之後 05/10 22:19
90F：→ yoyun10121: 真正開始薩長同盟出兵倒幕的時候, 早就轉型成最西化了 05/10 22:19
91F：→ yoyun10121: 不然鳥羽伏見之戰幕府軍才不會火力上完全被壓制痛打.. 05/10 22:20
92F：→ yoyun10121: 反觀幕府的天保改革, 根本撐不了多久就被守舊派系搞垮 05/10 22:22
93F：→ yoyun10121: 明治能改革成功的前提, 也是有先把這群守舊派拉下來 05/10 22:23
94F：推 gary76: 政治保守不等於不用進口武器，因為用了新式武器所以在政治 05/11 01:15
95F：→ gary76: 上就不保守，等於是說喜歡女上位的男人都是左派( 05/11 01:15
96F：→ gary76: 幕府後期改革失敗也是封建國家常見的事 05/11 01:17
97F：推 ja23072008: 明治政府改革成功重點之一包含岩倉使節團，即使原先 05/11 02:26
98F：→ ja23072008: 條約改正目標失敗，但政府高層因此深入了解西方世界 05/11 02:26
99F：→ ja23072008: 社會、制度與文化。回國經歷明六年政變跟強力鎮壓反彈 05/11 02:26
100F：→ ja23072008: 士族後，西化改革就高速狂飆。 05/11 02:26
101F：→ SBSB: 不愧是歷史發明家gary 應該是用西鄉隆盛後期反明治的典故吧 05/11 09:12
102F：推 want150: 給大清一批F-35，他能跟美帝打平，大概就是這個意思囉 05/11 09:19
103F：→ SBSB: 因為廢藩制縣，相當於秦朝改用郡縣制，導致利益受損的士族發 05/11 09:19
104F：→ SBSB: 動西南戰爭 05/11 09:19
105F：→ SBSB: 簡單來說在明治上台後，本來算革新派的西鄉，變成相對的保守 05/11 09:29
106F：→ SBSB: 派了（茶） 05/11 09:29
107F：→ SBSB: 但另一邊的長洲閥倒是過的很滋潤 05/11 09:30
108F：→ Kazuma0332: 不過幕府再怎麼說也有全國的軍力，新政府軍是怎樣靠 05/11 09:51
109F：→ Kazuma0332: 幾個倒幕藩兩三年就奪回政權還給天皇的？ 05/11 09:51
樹倒猴孫散
110F：推 overno: 靠後膛槍？ 05/11 10:03
111F：→ SBSB: 幕府哪來全國軍力，封建時代好嗎 05/11 10:19
112F：→ hizuki: 最好德川御家人可以經商耕田（八王子千人組同心除外） 05/11 11:37
113F：推 castlewind: 不要無視阿姆斯壯砲跟加特林機槍的功勞XD 05/11 12:10
114F：→ gary76: 秦朝郡縣制？錯了，門閥化這東西怎能跟郡縣制比 05/11 12:13
115F：推 gary76: 我是認為日本與其說是西化改革，還不如說是因為制度版本 05/11 12:26
116F：→ gary76: 落後幾百年，因此能參考現成的成功升級案例進行版本迭代， 05/11 12:26
117F：→ gary76: 因此只剩下西鄉在受傷，其他人都贏麻了 05/11 12:26
118F：推 ja23072008: 秩祿處分跟封建撤廢衝擊士族特權，加上明六年政變， 05/11 15:24
119F：→ ja23072008: 海歸派把留守派趕下臺，而爭點之一在於留守派想對外侵 05/11 15:24
120F：→ ja23072008: 略轉移焦點，士族也內戰裂解。明治藩閥跟魏晉門閥雖然 05/11 15:24
121F：→ ja23072008: 都有個閥字，但本質內容不同，如果硬要用中國歷史去套 05/11 15:24
122F：→ ja23072008: ，其實比較像仍存有譜碟的宋元之後。 05/11 15:24
123F：→ EvoLancer: 第二次長州征伐失敗就埋下幕府敗亡種子 顏面整個掃地 05/11 16:15
124F：→ SBSB: 秦末郡縣制一樣有七國門閥啊，哪來不同 05/11 18:28
125F：→ SBSB: 單純一個反秦一個支持明治而已 05/11 18:29
126F：→ gary76: 噗，七國門閥，你倒是說說東方六國那些亡國貴族有給秦王 05/11 18:41
127F：→ gary76: 當官的 05/11 18:41
128F：→ SBSB: 所以這是差別 05/11 20:02
129F：→ SBSB: 但這種舊領主的藩鎮的存在本來就是跟郡縣不衝突 05/11 20:04
130F：→ SBSB: 漢朝當官的就多了，所以秦滅漢昌~ 05/11 20:06
131F：→ SBSB: 的確跟魏晉不一樣，更接近英國普魯士的軍事貴族吧 05/11 20:08
132F：→ SBSB: 硬要用中國歷史去套，我覺得只有漢朝稍微符合 05/11 20:15
幕府因舊習只讓譜代大名參政，很難凝聚人心，後期想改已太晚又一堆阻力
就連親籓都倒向天皇派，幕府這個組織的架構並不堅固
幕府的儒學者新井白石曾以足利義滿為例
君（義滿）臣（守護大名）都是王官（武家官位）
實為君臣（義滿與其家臣間）名為王臣（都是天皇之臣）
所以向心力不足，很多叛亂
身為幕政改革派的白石就曾因守舊派的阻力幹譙東照神君以來的祖法改變不了
荻生徂徠受八代將軍吉宗諮詢提出
大名的官位叙任文書是由天皇發的，所以天皇才是真的主君
現在這些人只是害怕將軍的威勢才成為家來（家臣、指大名）
所以最後，外樣就不用說了，連大部分的親籓及譜代、旗本都很快就換邊
因為他們本來就是天皇之臣
將軍只是力量很強大家會怕的中間管理職
那些到最後還抵抗的，是為了誰在反抗新政府軍？
※ 編輯: Oswyn (220.136.219.30 臺灣), 05/11/2022 22:01:48
133F：推 CGT: 日本這個政治框架真的特別，可以用復古名義做一個全新的改革 05/11 22:15
134F：推 articlebear: 也不奇特啦 託古改制不是啥新奇的手段 05/12 00:20
135F：推 gary76: 你搞清楚門閥的定義再來想清楚門閥這兩個字在秦朝能不能 05/12 01:42
136F：→ gary76: 用，最簡單的一件事，作為門閥至少要能把持政治系統內的上 05/12 01:42
137F：→ gary76: 升通道，你這戰國6國貴族厲害啊，這頭滅國那頭秦國就聽你 05/12 01:42
138F：→ gary76: 的話選拔吏員，你倒是說說那些六國貴族把持了秦朝那十幾年 05/12 01:42
139F：→ gary76: 的官吏選拔 05/12 01:42
140F：→ SBSB: 但藩閥同樣也沒有限制上升的意思，而是地域團結 05/12 09:35
141F：→ SBSB: 所以說跟魏晉門閥完全是兩種東西 05/12 09:36
142F：→ SBSB: 更正，明治維新後的藩閥，跟幕府時代不同 05/12 09:42
143F：→ SBSB: 幕府時代武士階級牢不可破，才是有閥的意義 05/12 09:44
144F：→ SBSB: 所以可以同樣對比戰國時代把持上升渠道的七國在秦立後打破 05/12 09:47
145F：→ SBSB: 當然比起秦瞬間打破，明治的貴族還是有體制內話語權 05/12 09:50
146F：→ SBSB: 所以稱七國門閥是沒問題的，他們曾經的確是閥 05/12 09:54
147F：推 gary76: 所以六國貴族把持政治系統內的下層上升通道的證據呢？你前 05/12 12:08
148F：→ gary76: 面說的是秦朝的十幾年，這時怎麼就變成了曾經的戰國時代 05/12 12:08
149F：推 gary76: 你前面說的是“秦末郡縣制一樣有七國門閥”，請拿出證據 05/12 12:11
150F：→ gary76: 來證明舊六國貴族在秦朝體制內把持官吏上升通道 05/12 12:11