作者Oswyn (Oswyn)
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标题Re: [问题] 要怎麽简单的解释中日西化成败？
时间Tue May 10 04:42:33 2022
简言之
幕末的尊王攘夷始於西方（美国）以武力胁迫日本，订定不平等条约开国通商
反对开国的攘夷派中，萨摩岛津与长州毛利分别在萨英战争与下关战争（美英法荷）中
受到了西方的军事洗礼，在亲身体会理解了攘夷不可行後
萨长两者都立场反转迅速接近英国，引进西方武器增强军备变成了倒幕派
倒幕派的各藩里，大多是中下级武士在主导
戊辰战争中两边的军队都已一定程度西化，经内战的一连串实战後
这些深知西方船坚炮利的骨干
在德川大政奉还王政复古後，理所当然的进入了新政府的核心
废籓置县後为了掌握全国的军事力，废除武士阶级施行徵兵令建立常备军
搭了倒幕列车，有实务经验、深知西方实力的中下级武士主导军事改革
明治维新这种打掉旧幕藩体制，把天皇找回来几乎整个重来的革命才没太坎坷
中间不是没有波折，也有遇到各种阻力与反抗
但最後还是没有付出太大的代价就成功西化
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人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F：→ yoyun10121: 日本会需要整个砍掉重练, 主要是因为之前还是封建体制 05/10 04:49
2F：→ yoyun10121: 所以要走一遍中央集权=>工业化的路线. 反观清朝早期其 05/10 04:49
3F：→ yoyun10121: 实已经有一定程度中央集权, 不过很奇葩的把原本常备八 05/10 04:50
4F：→ yoyun10121: 旗绿营玩成废物, 把军队主导权分散给地方团练, 和日本 05/10 04:53
5F：→ yoyun10121: 比起来完全是时代逆行 05/10 04:53
德川幕府也是一整个难
号称旗本八万骑，支撑幕府存在的庞大家臣团，最後成为改革的巨大包袱
6F：→ yoyun10121: 这种包袱反倒是各时代都有, 倒幕派这批最後也变成军国 05/10 05:13
7F：→ yoyun10121: 化爆冲份子, 一样是改革的包袱, 主要还是差在有没有个 05/10 05:16
8F：→ yoyun10121: 集中权力的中央能把这些派系压下来 05/10 05:17
9F：推 castlewind: 精研XX流XX派剑术枪术的武士 最後被拿着18世纪版种子 05/10 06:42
10F：→ castlewind: 岛的农民给打掉了 说错 19世纪版才对 05/10 06:42
11F：推 coober: 所谓的砍到重练是错的 只是砍掉上层已经不行了的幕府 05/10 07:00
12F：→ coober: 很多组织关系一路延续到现代 05/10 07:00
13F：→ coober: 至於军国主义 那是为了维持尚武的精神 在重新提倡武士道 05/10 07:02
14F：→ coober: 之後的一个副作用 主要是那个年代大量的人口涌进东京 05/10 07:02
15F：→ gary76: 清朝是为了统治的稳定而舍弃了战斗力，刻意留下几支维持 05/10 10:09
16F：→ gary76: 野蛮化的少数民族部队 05/10 10:09
17F：→ gary76: 而中下层旗人汉人，废物化贫穷化最符合当时的统治需要 05/10 10:10
18F：推 moslaa: 回上面g版友 几个月前才看到一个说法 为什麽清朝八旗绿营 05/10 10:43
19F：→ moslaa: 入关後战力迅速下降? 解释是说 因为满洲人清楚自己是少数 05/10 10:44
20F：→ moslaa: 所以入关後军队的重点不是对外御敌 而是对内压制 05/10 10:44
21F：→ moslaa: 後来的八旗绿营等 应该当成驻地武警比较适合 武警嘛 打打 05/10 10:45
22F：→ moslaa: 民众可以 打外国职业军队当然就不成了。真正对外军队 05/10 10:46
23F：→ moslaa: 是蒙古的骑兵。不过这支最後的骑兵结局在八里桥被打掉 05/10 10:47
24F：→ moslaa: 所以清朝就再也没有真正效忠皇室的军队，最後汉人为主的 05/10 10:48
25F：→ moslaa: 新军时机一到 自然叛变，大清就下台了 05/10 10:49
26F：推 CGT: 日本是几乎砍掉重练，其实清末也做了，就是练新军、废科举 05/10 11:03
27F：→ CGT: 和明治维新同时期的自强运动，没碰触这些政权核心问题 05/10 11:05
28F：→ CGT: 八旗军和儒家官员没有像藩阀武士那样转型，就不易改革 05/10 11:10
清朝旗人圈地後跟日本武士、旗本有点类似，在平承期迅速的丧失战力
多半是因为过太爽又欠实战经验
德川灭豊臣的二十年後发生岛原之乱，仗要怎麽打都快忘了
有说法是因为武士文官化
平承期比起练武，文官、从政更有出头天
从枪奉行这种重要的作战职位变成闲职，成为年纪大待退的旗本担任的名誉职
就可看出这种转变
日本武士是文官化，而清朝旗人则是大爷化就更腐烂了:D
29F：推 gary76: 清代旗人不是过太爽，而是过太惨，上层旗主和中下层旗人 05/10 13:03
30F：→ gary76: 的生活是两个世界，爱新觉罗家变着花样折腾下层旗人，包括 05/10 13:03
31F：→ gary76: 但不限於限制就业，禁止副业，边疆驻军要考科举必须返回 05/10 13:03
32F：→ gary76: 原籍赴考，路费自理，考官对旗人考生刻意限制录取 05/10 13:03
33F：→ gary76: 满城本质是个大号露天监狱，圈禁中下层旗人，让他们只能 05/10 13:05
34F：→ gary76: 选择当奴才 05/10 13:05
35F：→ gary76: 八旗制度是一个军制捆绑政治权利的系统，旗人满族本身就是 05/10 13:13
36F：→ gary76: 强揉出来的概念，非爱新觉罗家的满人，很多就是长居东北几 05/10 13:13
37F：→ gary76: 百年，服务过唐辽金元明等王朝，本来就没很抗拒汉化 05/10 13:13
38F：→ gary76: 当然，京城和其他地区的满城又是两个世界 05/10 13:23
39F：→ gary76: 从根源来说，八旗那制度化的掠夺分赃是旗人忠诚的最大理 05/10 13:32
40F：→ gary76: 由，如果要用更高级的理由来代替，爱新觉罗家就没办法像 05/10 13:32
41F：→ gary76: 历史一样对旗人有这麽强的掌控力 05/10 13:32
42F：→ gary76: 八旗不是社会阶级制度，而是一种人身依附关系 05/10 13:33
43F：→ gary76: 跟武士是一种社会阶级身份是完全两种的东西 05/10 13:34
44F：→ gary76: 武士贫困了可以去经商，去教书，旗人不行，连满城都不给出 05/10 13:34
45F：→ gary76: 旗人必须维持着一定程度的落後，才能使他们没法摆脱对旗主 05/10 13:36
46F：→ gary76: 的依附 05/10 13:36
47F：推 overno: 绿营也是打过西北的，军队废掉的原因，跟通货膨胀但基层官 05/10 17:34
48F：→ overno: 兵薪水不涨有关，军队人事费用不能只看 银两数，重要是看 05/10 17:34
49F：→ overno: 其占国家GDP的比例，入关前士兵拿一两银在关外够用，但太 05/10 17:34
50F：→ overno: 平时代通货膨胀後就要想黄昏的清兵卫一样兼差了 05/10 17:34
51F：推 overno: 美国要台湾增加军费也不是看多少钱数目，而是直接订GDP的5 05/10 17:36
52F：→ overno: %，这样才不怕通膨 05/10 17:36
53F：推 gary76: 绿营打过西北不代表打得好，而且不涨薪这件事就是刻意为 05/10 18:32
54F：→ gary76: 之的弱化，既然冰碳敬养帘银都想到，为甚麽就没想给基层 05/10 18:32
55F：→ gary76: 涨薪水？说想不到是说不过去的，合理的解释是爱新觉罗家 05/10 18:32
56F：→ gary76: 承受不起旗人，汉人，蒙古人随便一个壮大起来的後果，所以 05/10 18:32
57F：→ gary76: 乾脆全剥削到不似人形 05/10 18:32
58F：→ gary76: 这样他们作为古典的君主就能坐得稳如泰山 05/10 18:32
59F：→ saltlake: 不让军人干政是很直接怕被夺权；不打仗还厚待军人? 难 05/10 19:12
60F：→ EvoLancer: 满清也没办法让旗人都去当兵或当差 除非裁撤绿营 05/10 19:27
61F：→ EvoLancer: 其实关外少数民族入关後腐化 主要还是生活方式改变 05/10 19:29
62F：→ EvoLancer: 原先在草原或森林必须游牧或游猎 这群人本事是自然学成 05/10 19:30
63F：→ EvoLancer: 但关内都马农业区 根本不可能这样做 元朝这样做 然後 05/10 19:31
64F：→ EvoLancer: 不到百年就滚回草原了 05/10 19:31
65F：→ gary76: 然而，谁都知道定居舒服後代有出路，比你在穷山恶水刀口舔 05/10 19:38
66F：→ gary76: 血好多了 05/10 19:38
67F：→ gary76: 但是你爱新觉罗家刻意将旗人锁在满城里，封锁他们除了为旗 05/10 19:41
68F：→ gary76: 主当差以外的工作机会，那就是爱新觉罗家的自私之处 05/10 19:41
69F：推 ChoshuArmy: 所以最大差异在日本改朝换代，清朝没有吗？ 05/10 19:41
70F：→ gary76: 很多人搞错一件事是，德川幕府是西化派的，而倒幕的长州是 05/10 20:06
71F：→ gary76: 保守锁国派 05/10 20:06
72F：→ gary76: 德川家体面地让出实际的统治权力，但明治本来就没有属於 05/10 20:11
73F：→ gary76: 自己的力量，必须借助倒幕的大名才能实施管治，到最後他 05/10 20:11
74F：→ gary76: 还是要把原来幕府派的人拉进政府才能平衡倒幕派的力量，就 05/10 20:11
75F：→ gary76: 结果而言，日本并没有改朝换代，只不过是体制内军事政变 05/10 20:11
76F：→ gary76: 而已 05/10 20:11
77F：→ gary76: 所有大名都基本没损失很多东西，唯有破产的下级武士甚麽 05/10 20:12
78F：→ gary76: 都没拿到 05/10 20:12
79F：→ gary76: 日本幕府的体制是封建框架下能做到最集权的形式，但在这 05/10 20:17
80F：→ gary76: 之上，还有官僚体制这个更先进的制度，而清朝，是把官僚 05/10 20:17
81F：→ gary76: 体制的可能性用尽了，再进一步就只能干掉爱新觉罗家 05/10 20:17
82F：→ gary76: 清朝是已经到了古典君主制帝国的上限，而日本在明治之前， 05/10 20:18
83F：→ gary76: 制度也就是魏晋时期的水平 05/10 20:18
84F：→ gary76: 而魏晋相对於两汉，制度上是有倒退的( 05/10 20:19
籓（主）有地地全都变国有，天皇家变最大地主／财阀
就连德川宗家都因为土地／遗产税，不得不处理掉豪宅搬到较小的住处
还要去上班维持生活了
85F：→ ja23072008: 历史发明家又来了（茶） 05/10 21:46
86F：→ saltlake: 倒幕和幕府派互打半天，实质上是把下级武士裁员，替换成 05/10 21:55
87F：→ saltlake: 国家军警 05/10 21:56
88F：推 Aotearoa: 武士的职务不只有军警，所有行政工作（公务员）都是武士 05/10 22:03
89F：→ yoyun10121: 倒幕派保守锁国只有最开始在喊尊王攘的时候而已, 之後 05/10 22:19
90F：→ yoyun10121: 真正开始萨长同盟出兵倒幕的时候, 早就转型成最西化了 05/10 22:19
91F：→ yoyun10121: 不然鸟羽伏见之战幕府军才不会火力上完全被压制痛打.. 05/10 22:20
92F：→ yoyun10121: 反观幕府的天保改革, 根本撑不了多久就被守旧派系搞垮 05/10 22:22
93F：→ yoyun10121: 明治能改革成功的前提, 也是有先把这群守旧派拉下来 05/10 22:23
94F：推 gary76: 政治保守不等於不用进口武器，因为用了新式武器所以在政治 05/11 01:15
95F：→ gary76: 上就不保守，等於是说喜欢女上位的男人都是左派( 05/11 01:15
96F：→ gary76: 幕府後期改革失败也是封建国家常见的事 05/11 01:17
97F：推 ja23072008: 明治政府改革成功重点之一包含岩仓使节团，即使原先 05/11 02:26
98F：→ ja23072008: 条约改正目标失败，但政府高层因此深入了解西方世界 05/11 02:26
99F：→ ja23072008: 社会、制度与文化。回国经历明六年政变跟强力镇压反弹 05/11 02:26
100F：→ ja23072008: 士族後，西化改革就高速狂飙。 05/11 02:26
101F：→ SBSB: 不愧是历史发明家gary 应该是用西乡隆盛後期反明治的典故吧 05/11 09:12
102F：推 want150: 给大清一批F-35，他能跟美帝打平，大概就是这个意思罗 05/11 09:19
103F：→ SBSB: 因为废藩制县，相当於秦朝改用郡县制，导致利益受损的士族发 05/11 09:19
104F：→ SBSB: 动西南战争 05/11 09:19
105F：→ SBSB: 简单来说在明治上台後，本来算革新派的西乡，变成相对的保守 05/11 09:29
106F：→ SBSB: 派了（茶） 05/11 09:29
107F：→ SBSB: 但另一边的长洲阀倒是过的很滋润 05/11 09:30
108F：→ Kazuma0332: 不过幕府再怎麽说也有全国的军力，新政府军是怎样靠 05/11 09:51
109F：→ Kazuma0332: 几个倒幕藩两三年就夺回政权还给天皇的？ 05/11 09:51
树倒猴孙散
110F：推 overno: 靠後膛枪？ 05/11 10:03
111F：→ SBSB: 幕府哪来全国军力，封建时代好吗 05/11 10:19
112F：→ hizuki: 最好德川御家人可以经商耕田（八王子千人组同心除外） 05/11 11:37
113F：推 castlewind: 不要无视阿姆斯壮炮跟加特林机枪的功劳XD 05/11 12:10
114F：→ gary76: 秦朝郡县制？错了，门阀化这东西怎能跟郡县制比 05/11 12:13
115F：推 gary76: 我是认为日本与其说是西化改革，还不如说是因为制度版本 05/11 12:26
116F：→ gary76: 落後几百年，因此能参考现成的成功升级案例进行版本迭代， 05/11 12:26
117F：→ gary76: 因此只剩下西乡在受伤，其他人都赢麻了 05/11 12:26
118F：推 ja23072008: 秩禄处分跟封建撤废冲击士族特权，加上明六年政变， 05/11 15:24
119F：→ ja23072008: 海归派把留守派赶下台，而争点之一在於留守派想对外侵 05/11 15:24
120F：→ ja23072008: 略转移焦点，士族也内战裂解。明治藩阀跟魏晋门阀虽然 05/11 15:24
121F：→ ja23072008: 都有个阀字，但本质内容不同，如果硬要用中国历史去套 05/11 15:24
122F：→ ja23072008: ，其实比较像仍存有谱碟的宋元之後。 05/11 15:24
123F：→ EvoLancer: 第二次长州征伐失败就埋下幕府败亡种子 颜面整个扫地 05/11 16:15
124F：→ SBSB: 秦末郡县制一样有七国门阀啊，哪来不同 05/11 18:28
125F：→ SBSB: 单纯一个反秦一个支持明治而已 05/11 18:29
126F：→ gary76: 噗，七国门阀，你倒是说说东方六国那些亡国贵族有给秦王 05/11 18:41
127F：→ gary76: 当官的 05/11 18:41
128F：→ SBSB: 所以这是差别 05/11 20:02
129F：→ SBSB: 但这种旧领主的藩镇的存在本来就是跟郡县不冲突 05/11 20:04
130F：→ SBSB: 汉朝当官的就多了，所以秦灭汉昌~ 05/11 20:06
131F：→ SBSB: 的确跟魏晋不一样，更接近英国普鲁士的军事贵族吧 05/11 20:08
132F：→ SBSB: 硬要用中国历史去套，我觉得只有汉朝稍微符合 05/11 20:15
幕府因旧习只让谱代大名参政，很难凝聚人心，後期想改已太晚又一堆阻力
就连亲籓都倒向天皇派，幕府这个组织的架构并不坚固
幕府的儒学者新井白石曾以足利义满为例
君（义满）臣（守护大名）都是王官（武家官位）
实为君臣（义满与其家臣间）名为王臣（都是天皇之臣）
所以向心力不足，很多叛乱
身为幕政改革派的白石就曾因守旧派的阻力干谯东照神君以来的祖法改变不了
荻生徂徕受八代将军吉宗谘询提出
大名的官位叙任文书是由天皇发的，所以天皇才是真的主君
现在这些人只是害怕将军的威势才成为家来（家臣、指大名）
所以最後，外样就不用说了，连大部分的亲籓及谱代、旗本都很快就换边
因为他们本来就是天皇之臣
将军只是力量很强大家会怕的中间管理职
那些到最後还抵抗的，是为了谁在反抗新政府军？
※ 编辑: Oswyn (220.136.219.30 台湾), 05/11/2022 22:01:48
133F：推 CGT: 日本这个政治框架真的特别，可以用复古名义做一个全新的改革 05/11 22:15
134F：推 articlebear: 也不奇特啦 托古改制不是啥新奇的手段 05/12 00:20
135F：推 gary76: 你搞清楚门阀的定义再来想清楚门阀这两个字在秦朝能不能 05/12 01:42
136F：→ gary76: 用，最简单的一件事，作为门阀至少要能把持政治系统内的上 05/12 01:42
137F：→ gary76: 升通道，你这战国6国贵族厉害啊，这头灭国那头秦国就听你 05/12 01:42
138F：→ gary76: 的话选拔吏员，你倒是说说那些六国贵族把持了秦朝那十几年 05/12 01:42
139F：→ gary76: 的官吏选拔 05/12 01:42
140F：→ SBSB: 但藩阀同样也没有限制上升的意思，而是地域团结 05/12 09:35
141F：→ SBSB: 所以说跟魏晋门阀完全是两种东西 05/12 09:36
142F：→ SBSB: 更正，明治维新後的藩阀，跟幕府时代不同 05/12 09:42
143F：→ SBSB: 幕府时代武士阶级牢不可破，才是有阀的意义 05/12 09:44
144F：→ SBSB: 所以可以同样对比战国时代把持上升渠道的七国在秦立後打破 05/12 09:47
145F：→ SBSB: 当然比起秦瞬间打破，明治的贵族还是有体制内话语权 05/12 09:50
146F：→ SBSB: 所以称七国门阀是没问题的，他们曾经的确是阀 05/12 09:54
147F：推 gary76: 所以六国贵族把持政治系统内的下层上升通道的证据呢？你前 05/12 12:08
148F：→ gary76: 面说的是秦朝的十几年，这时怎麽就变成了曾经的战国时代 05/12 12:08
149F：推 gary76: 你前面说的是“秦末郡县制一样有七国门阀”，请拿出证据 05/12 12:11
150F：→ gary76: 来证明旧六国贵族在秦朝体制内把持官吏上升通道 05/12 12:11