作者tomhawkreal (阿湯)
看板Warfare
標題Re: [問題] 要怎麼簡單的解釋中日西化成敗？
時間Tue May 10 00:16:02 2022
※ 引述《z6936 (sai)》之銘言：
: 一直以來都有個疑問
: 在自強運動和明治維新之前
: 中國和日本戰力應該是相同的吧？
: 但為何日本改革會成功
: 中國會失敗呢？
: 最關鍵的點到底在哪
: 然後甲午戰爭時雙方到底是一面倒還是55波
: 如果是戰術戰略失敗，那應該代表是55波吧
: 一個大膽的假設，如果當年給軍事之神領軍，甲午海戰重創日本艦隊
: 中國陸軍死守鴨綠江
: 然後是日本賠款
: 那中國的發展會變成後來的日本嗎？
: 還是說差距早在自強運動的一開始就浮現了呢
: 求解
關於「洋務」，日本是比較虛心求教的學生，中國並不是；
組成第一屆新政府的成員，幾乎全部都到歐美實地觀摩
日本還在封建時代，才會有薩長帶頭，倒幕尊王
(當然其中還有一些機緣巧合存在，有利於倒幕
而且從仇視外人轉向學習其優點，也要靠一些頭腦清醒的志士)
中國帝制已久，缺少中層制衡的力量
日本雖然閉關，但仍跟荷蘭有來往，「蘭學」一直持續存在
中國的閉關很徹底，自從傳教士被驅走之後，完全不接觸西方
仍然自以爲天朝教化可撫蠻夷
幕府之衰，促進日本的改革
但清廷之衰，反改革的勢力強大，所以要一路折騰到革命戰亂
滿洲人不能體會少數統治即將終結，結果就是連君主立憲都不可得
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※ 編輯: tomhawkreal (36.226.150.170 臺灣), 05/10/2022 00:16:36
1F：→ detonator: 我以為這裡會討論速射炮之類的 05/10 00:51
2F：推 haoboo: 對日本來講他們一直在學強權所以牴觸相對比較少? 05/10 02:45
3F：→ haoboo: 從以前抄唐宋的改成學西洋 05/10 02:46
4F：推 articlebear: 有個關鍵差異 明治維新是推翻了舊政權的幕府 根本可 05/10 03:06
5F：→ articlebear: 以當作改朝換代了 自強運動並沒有這樣 程度當然有差 05/10 03:06
6F：→ tomhawkreal: 過度驕傲就敗了 例如二戰敗於美國為首的盟軍 05/10 03:07
7F：→ jetzake: 簡單的說 日本還有普遍的貴族階級可以制衡將軍或天皇 05/10 04:31
8F：→ jetzake: 直接照抄歐洲從封建時代到工業革命的發展路線比較容易 05/10 04:32
9F：→ jetzake: 而大清帝國這邊 從康熙殺鰲拜開始就慢慢削減貴族的權力 05/10 04:34
10F：→ jetzake: 乾隆以後 貴族雖然還會當官 但封建結構已經不太有了 05/10 04:35
11F：→ yoyun10121: 剛好相反吧, 日本明治維新後反而才是軍隊國家化, 最後 05/10 04:38
12F：→ yoyun10121: 直接軍國化, 根本沒制衡可言. 清帝國戰力就旁落到地方 05/10 04:40
13F：→ yoyun10121: 團練湘軍淮軍上, 跟封建有九成像, 最後清垮台才跑出一 05/10 04:42
14F：→ yoyun10121: 堆軍閥.. 就是這些地方派系和地方在互相鬥爭, 才搞到 05/10 04:42
15F：→ yoyun10121: 全變廢物 05/10 04:43
16F：→ yoyun10121: 康熙殺鰲拜, 這還比較有歐洲工業革命前轉型中央集權的 05/10 04:45
17F：→ yoyun10121: 樣子.. 05/10 04:46
18F：→ jetzake: 日本是在明治維新後才開始走康熙殺鰲拜的過程啊 05/10 05:32
19F：→ jetzake: 這個削弱貴族的過程是相當破壞社會上普遍的戰鬥力的 05/10 05:33
20F：→ jetzake: 或者可以注意一下 女真入關掃平大明以後就自稱大清帝國 05/10 05:35
21F：→ jetzake: 而日本則是在明治維新以後才開始自稱大日本帝國 05/10 05:35
22F：→ jetzake: 清帝國之所以會出湘軍淮軍 就是因為女真人已經不能打仗了 05/10 05:37
23F：→ jetzake: 清垮台以後的軍閥... 你要說那是屬於大清的封建貴族嗎? 05/10 05:38
24F：→ jetzake: 那是滅亡大清的亂臣賊子好不好? 05/10 05:38
25F：→ yoyun10121: 大清早期封建貴族的軍事控制力, 早就被地方團練營鎮取 05/10 05:44
26F：→ yoyun10121: 代啦, 不然你以為軍閥的軍隊從哪生出來的, 不就是這些 05/10 05:46
27F：→ yoyun10121: 軍隊的"制衡", 清廷才垮台.. 05/10 05:47
28F：→ yoyun10121: 你要喊成亂臣賊子的話, 日本那些倒幕派, 對幕府來講還 05/10 05:47
29F：→ yoyun10121: 不一樣是亂臣賊子 05/10 05:47
30F：推 CGT: 日本一直都是文化輸入國，可能心態上也容易調整接受外來思想 05/10 13:52
31F：→ CGT: 只是把學習對象從中華改成西洋，公卿武士帶頭穿洋服學洋文 05/10 13:59
32F：→ CGT: 回過來看清朝，要滿大人穿西裝、塾師教英文數學好像不容易 05/10 14:02
33F：→ saltlake: 滿大人沒入官之前也是輸入漢文化的一族 05/10 15:41
34F：→ EvoLancer: 滿洲人漢化也挺徹底的 清末會講滿語的也沒幾個人 05/10 19:32
35F：→ gary76: 畢竟滿語其實算是生造出來的( 05/10 20:20
36F：推 skytank: 蘭學存在的基礎是承認外來文明的先進性 05/10 20:36
37F：→ skytank: 這一點光在中國就是被徹底否認的事實 05/10 20:37
38F：→ skytank: 時到21世紀的今天中國仍然不承認西方文明和制度的先進性 05/10 20:37
39F：→ skytank: 總是認為只要用偷取技術和模仿就可以超越西方，主導世界 05/10 20:39
40F：→ skytank: 中國電視節目大部分不會研究或調查動物和植物的特性 05/10 20:42
41F：→ skytank: 永遠都聚焦在如何獵捕和烹宰或者去加工利用 05/10 20:43
42F：→ EvoLancer: 中國的環境本來就很難養出知識份子 這點東亞差不多 05/10 21:21
43F：→ EvoLancer: 中國皇權外加儒家理學意識形態控制 思想上沒有空間 05/10 21:23
44F：→ EvoLancer: 自外於皇權或主流思想也沒飯吃 歐洲貴族搞東搞西餓不死 05/10 21:24
45F：→ EvoLancer: 日本則是文化輸入國 看不行可以隨時換沒心理負擔 05/10 21:31
46F：→ gary76: 問題是歐美除了法國，有哪家的制度是有優越性的(撓頭 05/11 01:22
47F：→ gary76: 不如說，歐美到現在都不敢承認東亞文明的先進性和異質是他 05/11 01:24
48F：→ gary76: 們沒嘗試過的另一條道路( 05/11 01:24
49F：→ yoyun10121: 怎麼會沒優越性, 歐美就是制度不斷更替, 不夠優越的直 05/11 02:11
50F：→ yoyun10121: 接被淘汰掉, 拿這版主題的軍制來講, 從封建到中央集權 05/11 02:13
51F：→ yoyun10121: 的常備軍制, 再到更之後的總體戰就都是靠實戰證明優越 05/11 02:15
52F：→ yoyun10121: 性才更替下來的 05/11 02:15
53F：→ ja23072008: 那位是慣性的YY常客，別見怪。 05/11 02:29
54F：→ EvoLancer: 制度優越性有時候也要看社會發展程度 中國太早搞掉貴族 05/11 09:04
55F：→ EvoLancer: 衍生出高度內捲化的皇權政治 某程度是政治過於早熟 05/11 09:04