作者tomhawkreal (阿汤)
看板Warfare
标题Re: [问题] 要怎麽简单的解释中日西化成败？
时间Tue May 10 00:16:02 2022
※ 引述《z6936 (sai)》之铭言：
: 一直以来都有个疑问
: 在自强运动和明治维新之前
: 中国和日本战力应该是相同的吧？
: 但为何日本改革会成功
: 中国会失败呢？
: 最关键的点到底在哪
: 然後甲午战争时双方到底是一面倒还是55波
: 如果是战术战略失败，那应该代表是55波吧
: 一个大胆的假设，如果当年给军事之神领军，甲午海战重创日本舰队
: 中国陆军死守鸭绿江
: 然後是日本赔款
: 那中国的发展会变成後来的日本吗？
: 还是说差距早在自强运动的一开始就浮现了呢
: 求解
关於「洋务」，日本是比较虚心求教的学生，中国并不是；
组成第一届新政府的成员，几乎全部都到欧美实地观摩
日本还在封建时代，才会有萨长带头，倒幕尊王
(当然其中还有一些机缘巧合存在，有利於倒幕
而且从仇视外人转向学习其优点，也要靠一些头脑清醒的志士)
中国帝制已久，缺少中层制衡的力量
日本虽然闭关，但仍跟荷兰有来往，「兰学」一直持续存在
中国的闭关很彻底，自从传教士被驱走之後，完全不接触西方
仍然自以爲天朝教化可抚蛮夷
幕府之衰，促进日本的改革
但清廷之衰，反改革的势力强大，所以要一路折腾到革命战乱
满洲人不能体会少数统治即将终结，结果就是连君主立宪都不可得
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※ 编辑: tomhawkreal (36.226.150.170 台湾), 05/10/2022 00:16:36
1F：→ detonator: 我以为这里会讨论速射炮之类的 05/10 00:51
2F：推 haoboo: 对日本来讲他们一直在学强权所以抵触相对比较少? 05/10 02:45
3F：→ haoboo: 从以前抄唐宋的改成学西洋 05/10 02:46
4F：推 articlebear: 有个关键差异 明治维新是推翻了旧政权的幕府 根本可 05/10 03:06
5F：→ articlebear: 以当作改朝换代了 自强运动并没有这样 程度当然有差 05/10 03:06
6F：→ tomhawkreal: 过度骄傲就败了 例如二战败於美国为首的盟军 05/10 03:07
7F：→ jetzake: 简单的说 日本还有普遍的贵族阶级可以制衡将军或天皇 05/10 04:31
8F：→ jetzake: 直接照抄欧洲从封建时代到工业革命的发展路线比较容易 05/10 04:32
9F：→ jetzake: 而大清帝国这边 从康熙杀鳌拜开始就慢慢削减贵族的权力 05/10 04:34
10F：→ jetzake: 乾隆以後 贵族虽然还会当官 但封建结构已经不太有了 05/10 04:35
11F：→ yoyun10121: 刚好相反吧, 日本明治维新後反而才是军队国家化, 最後 05/10 04:38
12F：→ yoyun10121: 直接军国化, 根本没制衡可言. 清帝国战力就旁落到地方 05/10 04:40
13F：→ yoyun10121: 团练湘军淮军上, 跟封建有九成像, 最後清垮台才跑出一 05/10 04:42
14F：→ yoyun10121: 堆军阀.. 就是这些地方派系和地方在互相斗争, 才搞到 05/10 04:42
15F：→ yoyun10121: 全变废物 05/10 04:43
16F：→ yoyun10121: 康熙杀鳌拜, 这还比较有欧洲工业革命前转型中央集权的 05/10 04:45
17F：→ yoyun10121: 样子.. 05/10 04:46
18F：→ jetzake: 日本是在明治维新後才开始走康熙杀鳌拜的过程啊 05/10 05:32
19F：→ jetzake: 这个削弱贵族的过程是相当破坏社会上普遍的战斗力的 05/10 05:33
20F：→ jetzake: 或者可以注意一下 女真入关扫平大明以後就自称大清帝国 05/10 05:35
21F：→ jetzake: 而日本则是在明治维新以後才开始自称大日本帝国 05/10 05:35
22F：→ jetzake: 清帝国之所以会出湘军淮军 就是因为女真人已经不能打仗了 05/10 05:37
23F：→ jetzake: 清垮台以後的军阀... 你要说那是属於大清的封建贵族吗? 05/10 05:38
24F：→ jetzake: 那是灭亡大清的乱臣贼子好不好? 05/10 05:38
25F：→ yoyun10121: 大清早期封建贵族的军事控制力, 早就被地方团练营镇取 05/10 05:44
26F：→ yoyun10121: 代啦, 不然你以为军阀的军队从哪生出来的, 不就是这些 05/10 05:46
27F：→ yoyun10121: 军队的"制衡", 清廷才垮台.. 05/10 05:47
28F：→ yoyun10121: 你要喊成乱臣贼子的话, 日本那些倒幕派, 对幕府来讲还 05/10 05:47
29F：→ yoyun10121: 不一样是乱臣贼子 05/10 05:47
30F：推 CGT: 日本一直都是文化输入国，可能心态上也容易调整接受外来思想 05/10 13:52
31F：→ CGT: 只是把学习对象从中华改成西洋，公卿武士带头穿洋服学洋文 05/10 13:59
32F：→ CGT: 回过来看清朝，要满大人穿西装、塾师教英文数学好像不容易 05/10 14:02
33F：→ saltlake: 满大人没入官之前也是输入汉文化的一族 05/10 15:41
34F：→ EvoLancer: 满洲人汉化也挺彻底的 清末会讲满语的也没几个人 05/10 19:32
35F：→ gary76: 毕竟满语其实算是生造出来的( 05/10 20:20
36F：推 skytank: 兰学存在的基础是承认外来文明的先进性 05/10 20:36
37F：→ skytank: 这一点光在中国就是被彻底否认的事实 05/10 20:37
38F：→ skytank: 时到21世纪的今天中国仍然不承认西方文明和制度的先进性 05/10 20:37
39F：→ skytank: 总是认为只要用偷取技术和模仿就可以超越西方，主导世界 05/10 20:39
40F：→ skytank: 中国电视节目大部分不会研究或调查动物和植物的特性 05/10 20:42
41F：→ skytank: 永远都聚焦在如何猎捕和烹宰或者去加工利用 05/10 20:43
42F：→ EvoLancer: 中国的环境本来就很难养出知识份子 这点东亚差不多 05/10 21:21
43F：→ EvoLancer: 中国皇权外加儒家理学意识形态控制 思想上没有空间 05/10 21:23
44F：→ EvoLancer: 自外於皇权或主流思想也没饭吃 欧洲贵族搞东搞西饿不死 05/10 21:24
45F：→ EvoLancer: 日本则是文化输入国 看不行可以随时换没心理负担 05/10 21:31
46F：→ gary76: 问题是欧美除了法国，有哪家的制度是有优越性的(挠头 05/11 01:22
47F：→ gary76: 不如说，欧美到现在都不敢承认东亚文明的先进性和异质是他 05/11 01:24
48F：→ gary76: 们没尝试过的另一条道路( 05/11 01:24
49F：→ yoyun10121: 怎麽会没优越性, 欧美就是制度不断更替, 不够优越的直 05/11 02:11
50F：→ yoyun10121: 接被淘汰掉, 拿这版主题的军制来讲, 从封建到中央集权 05/11 02:13
51F：→ yoyun10121: 的常备军制, 再到更之後的总体战就都是靠实战证明优越 05/11 02:15
52F：→ yoyun10121: 性才更替下来的 05/11 02:15
53F：→ ja23072008: 那位是惯性的YY常客，别见怪。 05/11 02:29
54F：→ EvoLancer: 制度优越性有时候也要看社会发展程度 中国太早搞掉贵族 05/11 09:04
55F：→ EvoLancer: 衍生出高度内卷化的皇权政治 某程度是政治过於早熟 05/11 09:04