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※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言: : 呃。 我在知乎的原文,Bryant並不是拿軍事史來反駁修正主義者 (他用修正主義者這個詞,我用的是熊貓黨),他批評修正主義者濫用計量經濟,而且 彭慕蘭歪曲事實且造假,比如在P421,他說彭慕蘭自己承認資料是有疏漏的,而且玩起 逆向推算。 為何對這文產生誤會?原因是我的原文太多關於大分流的爭辯,無關軍事史, 我只好掐頭去尾只貼出相關於軍事的部分,所以才會覺得不倫不類。 : 實這標籤貼得很奇怪。代表加州學派的彭慕蘭、王國斌 : 注重的是社會史或經濟史方面可資比較的數據,好比說市場經 : 濟發達與否、資本流動更難還是更容易、婦女的結婚年齡、識 : 字率、健康、富裕程度,等等等等,透過這些來比較。就我閱 : 讀所及,他們根本不討論軍事方面。 : 至於軍事革命論的修正派,好比說Jeremy Black,對中國 : 的了解很少,唯一的例外大概只有歐陽泰。歐陽泰大概也是漢 : 學家群體當中唯一稱得上是對軍事革命論有涉獵的。我這裡說 : 他們是修正派,是因為他們「反對」的是其他學者的軍事革命 : 論,然後自己再提一套出來,好比說Jeremy Black就認為真正 : 的軍事革命是17世紀末普遍裝備刺刀以後的事。另外像中世紀 : 史的專家Clifford J. Rogers則認為歐洲的軍事革命應發生在 : 百年戰爭期間。Jeremy Black反駁的是Geoffrey Parker的軍事 : 革命論(Parker把軍事革命的時間定在16世紀),而Parker又是 : 修正更早之前以瑞典、荷蘭為研究中心的軍事革命論。簡單來 : 說,有多少學者就有多少種軍事革命論。 : 而軍事革命論在歐洲某種程度上算顯學,除了因為有軍事 : 史學者的基底之外,還牽涉到歐洲近代化的問題,軍事的發展 : 影響了後來歐洲後來的社會、經濟、政府體制。這方面最有代 : 表性的學者是Charles Tilly。這也使得這一派學者更注重軍事 : 史之外整體社會、文化環境與歷史脈絡和軍事的關係,而不是 : 單純的只比較戰爭或武器。這也是一種修正派,但說不上反對 : 軍事革命論,只是因為單比較戰術或教範太過狹隘。 : 至於傳統的軍事史研究者,對傳統的歐洲中心論的修正看 : 法也不少,但一般反駁的是具體的論述,很多其實不怎麼理會 : 軍事革命論之類的宏觀論述。舉例來說,土耳其戰史的專家 : G墎or 縵oston就反駁、修正許多鄂圖曼帝國相關的論述。而 : 關於印度也有許多修正主義,主要聚焦於18世紀。 : 換言之,加州學派基本不研究軍事,軍事革命論的修正主 : 義者更多是歐洲內部的討論,而非歐洲中心論的學者很多不研 : 究中國,所以我是奇怪這些人怎麼能合在一起變成一個熊貓黨 : 。唯一嚴格符合這個定義的大概只有歐陽泰。 Bryant在P411的原文真的就是寫"如果亞洲主要經濟體在技術創新與商業活力都贏過 18世紀末的歐洲,為何他們無法把這些優勢化為軍事能力?尤其是歐洲侵略者 越來越入侵的情況下?"他就是用此來反問修正主義者,而亞洲強權的軍事力量贏過 歐洲,也是修正主義者的主要論述之一。 自於對軍事革命大扯特扯的人是歐陽泰,並不是Bryant或加州學派,請別指錯人。 歐陽泰的原文,他在第一頁引出Bryant與修正主義者的大衝突, 然後在第二頁歪樓到軍事革命上,歪樓的起始點,就是Bryant上面那一段話。 歐陽泰一直在講修正主義者反駁軍事革命帶來的 優勢,甚至否定優勢,孫來臣更認為軍事革命這頂皇冠應戴在中國的頭上; : 如果你所謂的熊貓黨是指加州學派,人家本來就不研究軍 : 事。再說即便是專門的軍事史學者,從本身的研究範圍之外跳 : 脫出去講通史性質的東西也容易出問題或泛泛而談意味不明, : 看過Jan Glete講韓國龜甲船或者Geoffrey Parker講中國或日 : 本就曉得我的意思。還是那句話,漢學和軍事史學兩方面都有 : 專業的學者是非常少的。 認為軍事革命不是西方獨有,軍事革命是由中國起頭,擴散到世界, 在歐洲發光發熱,最後反哺到亞洲;這是歐陽泰的意見,怪我幹嘛? 再者布勞岱爾就是修正主義者心中最討厭的那類人:歐洲中心論者, 疑惑中國沒出現工業革命是一回事,但歐洲出現工業革命只是運氣好 是另一回事;布勞岱爾絕不會這樣說,我相信William H. McNeill也不會。 賈德滅劂X說中國沒出現蒸汽機是因為中國覺得沒必要,難道賈德滅劂X也是 修正主義者嗎?不,他是正統的歐洲中心論者。 : 其實看到這裡我覺得熊貓黨已經意味不明。加州學派指出 : 許多近代化的特徵在中國已有發展,嚴格來說不算太大的創舉 : ,因為西方的史學界基本上模模糊糊承認這件事。好比說布勞 : 岱爾在《15至18世紀的物質文明、經濟和資本主義》就說過宋 : 代中國如此近代卻沒有工業化很奇怪。另一個知名學者 : William H. McNeill在他的The Pursuit of Power: Technology : , Armed Force, and Society since A.D. 1000這本書中描述 : 了一通近代化與霸權征逐版本的西方近代通史,然而他也是祖 : 述源頭從宋代中國開始講。William H. McNeill算熊貓黨嗎? : 中國相關的研究者開刀其實是挺奇怪的,還有土耳其或 : 印度歷史的辯護者呢?從更廣的角度來看很多中世紀戰 : 史學者也在修正以往貶低中世紀、說中世紀缺乏現代性 : 的論述。假如要評論學術史,最好從該學術的發展脈絡 : 入手,而不是把非歐州中心論、軍事革命修正論、加州 : 學派等等捏在一起變成一個黨。這反映的是寫作者的焦 : 慮,與這些學派或學者關係反而不大。 因為我不懂印度史或中東史呀,我當然只能講比較熟的中國歷史呀, 不拿熊貓黨來講,拿誰來講? --



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1F:→ KoujikiOuji: 嗯 我是覺得你不能預設每個人都會想去看你知乎原文04/13 00:12
2F:→ KoujikiOuji: 再者你說某些學者是歐洲中心論 這也是有問題的 實際04/13 00:14
3F:→ KoujikiOuji: 很少有學者會特別主張自己是歐洲中心論 再說賈德戴蒙04/13 00:14
4F:→ KoujikiOuji: 是歐洲中心論那就更離譜了 一個有人類學學問基底的學04/13 00:15
5F:→ KoujikiOuji: 者是不可能主張歐洲中心論的 你對人類學稍有了解就懂04/13 00:15
6F:→ KoujikiOuji: 如果你所謂的熊貓黨就只有歐陽泰和孫來臣 那你可以直04/13 00:21
7F:→ KoujikiOuji: 接給他們通信討論 畢竟才2人04/13 00:23
8F:→ KoujikiOuji: 畢竟你是針對這些學者提出意見 和板上的使用者無關04/13 00:27
9F:→ KoujikiOuji: 當然 如果像你所說你喜歡針對明粉 那我表示理解 反正04/13 00:28
10F:→ KoujikiOuji: 網路使用者使用網路發洩焦慮也是常態 有助身心健康04/13 00:29
11F:→ fw190a: 看了英文原文的摘要,歐心論算是修正主義者設定的假想敵。04/13 00:31
12F:→ fw190a: 然後Bryant則是站在"反修正主義"觀點,提出質疑04/13 00:32
13F:→ helldog: 所以老古別指責我呀,把別人劃為歐心論,不是我。04/13 00:38
14F:→ helldog: 修正主義者心中都把傳統歷史論述視為歐洲中心論。04/13 00:42
15F:→ KoujikiOuji: 我補充一下 人類學的基本修養是反對自族中心主義04/13 01:16
16F:→ KoujikiOuji: (ethnocentrism) 所以我說有人類學素養的人不可能去04/13 01:17
17F:→ KoujikiOuji: 主張歐洲中心論04/13 01:17
18F:→ helldog: 了解04/13 08:20
※ 編輯: helldog (114.136.167.17 臺灣), 04/13/2022 08:39:47 ※ 編輯: helldog (114.136.167.17 臺灣), 04/13/2022 08:40:49







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