作者ccyaztfe (1357924680)
看板Warfare
標題Re: [問題] 十則圍之，五則攻之？
時間Mon Feb 28 21:16:25 2022
※ 引述《diablo81321 (十七夜)》之銘言：
: 孫子兵法謀攻篇這句話頗有名
: 十則圍之，五則攻之，倍則分之，敵則能戰之，少則能逃之，不若
: 則能避之。故小敵之堅，大敵之擒也。
: 可是對這句話最深的印象就是陳餘講完這句話沒多久就被韓信打成智障了
: 然後史書常會大書特書的又是以少勝多的戰役
: 誠然用數量輾上去鋼鐵洪流是正解
: 可是又常常感到只要說出這句話的將領就會被以少勝多逆轉
: 請問這句話是否真的是孫子兵法裡有如優勢方死亡Flag的存在嗎
: 有沒有"講出了這句話"還是沒被逆轉勝的經典戰例
我個人見解
孫子兵法是偏重戰略、大層次的東西
但戰略再好，也需要由將帥實際統兵執行
誠然你數量多可以直接碾上去，但「碾上去」也是有技巧的啊
不是簡單一句「兄弟們上啊」就能贏
韓信的背水一戰也是如此，不是你把士兵放在河邊死地，士兵就自動獲得buff能贏欸
這也是中國戰史最可惜的地方，排兵布陣都沒講清楚，看不到具體交戰過程是什麼
你人數多，如果你戰陣排的不好，沒辦法有效發揮陣形優勢，那人多又有什麼意義？
舉極端的例子：小巷子裡面擠滿了人，就算人再多又有什麼用？能夠幹架的只有最外圈的人啊
反之人雖少，但只要陣形佈置妥當，一樣能夠堅持下去
孫子兵法是用宏觀的角度去分析戰爭、戰鬥，但實際執行、指揮，還是得靠自己加油
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1F：→ yoyun10121: 不是沒有, 是被當秘傳後來都佚失, 最有名的就諸葛八陣 02/28 23:53
2F：→ yoyun10121: 一些史書也都有提到八陣, 不過具體內容就沒明寫 02/28 23:54
3F：→ yoyun10121: 然後民間傳承就被文人拿去和術數結合, 瞎掰成跟放魔法 02/28 23:57
4F：→ yoyun10121: 差不多的東西 02/28 23:57
5F：→ dhtsai: 八陣圖要到長江三峽現地,有一段一堆大石頭,推測是在那段 03/01 03:03
6F：→ dhtsai: 弓箭排列交叉射向,類似兩挺機槍交叉火網,躲在大石後,對方 03/01 03:04
7F：→ dhtsai: 打不到,交叉射向只要向單一方向投射火力,讓對方來撞箭 03/01 03:05
8F：→ jimmy5680: 現代是認為北宋武經裡面紀錄的裴子八陣就是古代八陣 03/01 03:13
9F：→ lostkimo: 這倒是背水一戰很有名。我記得有人要學，結果GG 03/01 18:21
10F：推 overno: 韓信的背水一戰，史書記載的細節不多，與坎尼會戰合在一起 03/01 18:30
11F：→ overno: 看，或許才能些微看出他變了什麼魔法 03/01 18:30
12F：推 tomhawkreal: 鍛鍊將才 不能用背水戰這種極端例子 可能一次就掛點 03/02 04:24
13F：→ tomhawkreal: 雖然不該一直想怎麼後退 還是得先想好 背水也是如此 03/02 04:27
14F：推 kongsj: 背水一戰重點是偷襲了趙軍營地，背水只是要引敵軍出擊和以 03/02 09:44
15F：→ kongsj: 絕地鼓舞士氣、多拖久一點讓偷襲成功 03/02 09:44
我反而認為重點是正面交戰，如果你指揮、統帥能力不夠，正面戰場直接被打爆，偷襲營地成功又有什麼用？
16F：推 overno: 樓上說出了 韓信與坎尼間的差別，但韓信的背水陣撐了多久 03/02 09:56
17F：→ overno: ？與趙軍被後方被偷襲後前方主力又稱了多久，則狀況不明， 03/02 09:56
18F：→ overno: 坎尼的背水陣撐了半天等努比亞騎兵包圍羅馬軍，也有軍隊在 03/02 09:56
19F：→ overno: 主營被偷襲劫掠後爆氣打爆對手 03/02 09:56
20F：推 overno: 如果趙軍前線士兵不知道主營被偷襲，繼續猛攻韓信背水陣， 03/02 09:58
21F：→ overno: 那背水陣能撐多久？這個時間差需要計算與運氣 03/02 09:58
※ 編輯: ccyaztfe (111.83.233.228 臺灣), 03/02/2022 11:38:39
22F：推 joinbee: 背水一戰需要絕佳的統御能力，像馬謖一被斷水軍隊就四散 03/10 21:31
23F：→ joinbee: 逃逸了 03/10 21:32