作者asdf95 (K神我們巴西見)
看板Warfare
標題Re: [問題] 白起可以空降秘密指揮長平之戰？
時間Tue Jan 18 21:24:56 2022
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: 節錄自：
: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1311084224.A.810.html
: 朝鮮防禦體系的主要弱點是，最早採用的鎮管制，在八道兵使、水使之下所設各
: 鎮同時兼管兵事民事，平時練兵，兵將相習，戰時立刻就能投入作戰；所以釜山鎮雖
: 然是日軍的上陸點，但朝鮮軍當天就做出反應了。但後來為了加強中央集權引入了「
: 制勝方略」體系(因為當時引介這個體系的是這本書，故名)，在這種體系中被徵集的
: 士兵先到定點集合，中央則另外派人前去接管指揮。這一來大大削弱鎮管體系轄下的
: 兵力，二來中央派出的將領與士兵素不相習，三來在將領抵達前士兵處於群龍無首的
: 狀態，結果就是在許多地方致勝方略體系下集合的士兵自己先潰散(李鎰的例子)，而
: 儘管申砬和李鎰都不是泛泛之輩，在手邊沒有合用士兵的情況下輕易就被小西給打爆
: 。
: -----------------------------------------------------------
: 先別講秦如何秘密隱瞞主將
: 中央派出的將領與士兵素不相習
: 白起又是如何指揮調動部隊（某L：叫叫叫不動！）
: 又
: 何以秦朝可以從中央派出將領指揮素不相習的士兵
: 之後的朝代中央派出將領的卻常常遇到朝鮮的問題？
簡單
因為軍隊財政化程度不同
朝鮮原本那套就是藩鎮制，軍隊財政掌握在地方手上
所以中央集權就是把軍隊財政抓回中央
但韓鮮窮啊
就算中央集權
但錢不會憑空出現
沒錢練的兵
自然戰力不怎樣
這點明代也是一樣
李成梁的李家軍不就是這樣的產物？
私家軍給的錢夠多，自然戰力更強
而秦早就完成軍隊國家化
由中央統籌一切後勤
秦簡上就有這樣的內容
士兵不許冒領軍糧，違者戍邊兩年；私自買賣軍糧的士兵，同樣要受到懲罰。
法律還規定：在飲食上，軍官的待遇與士兵不同。
喜抄寫的竹簡最終提供了答案：在秦國，軍糧是由國家統一供應的。
並且秦國的軍人待遇跟後代比起來根本超好
秦國是軍功制國家
一切義務跟特權跟軍功綁定
而這一切都綁定在要聽中央的話
因為這一切的條件是建立在中央統籌的財政上
也就是你敢不聽話
隨時能斷你糧
沒有後勤支援的軍隊
毫無戰力可言
軍隊不是私人供養
自然就是中央派誰就聽誰的
畢竟出錢才是老大
而軍功制國家派出的將領
通常也是靠軍功爬上來
很少有文人瞎指揮的情況
況且許多兵伍出身的將領清楚知道
如果不是在秦國制度下
他們根本沒機會出頭
這是秦制跟後代制度最大的不同
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.104.97 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1642512298.A.FDA.html
※ 編輯: asdf95 (61.223.104.97 臺灣), 01/18/2022 21:30:27
1F：推 fishertim: 以現代來說是軍隊國家化，比較好奇是國共內戰，蔣公有 01/18 22:15
2F：→ fishertim: 錢，老毛沒錢，可是大陸還是沒幾年就淪陷了？ 01/18 22:15
因為中共才是軍隊國家化
中共是實際掌握到物資
而國府要靠地方仕紳
這我以前有寫到
中共統治區的稅是真的高
反而國府頗低
但中共的統治成本很低
而國府因為是間接統治，反而很高
說到底
是兩者政權中央能控管到哪級的問題
中共已經到鄉級
國府連縣級都很難滲透
這也是秦國跟後代最大的差別
秦的中央已經能控管到鄉級
之後一路降
明代連縣級都很難
更別說鄉了
但秦在那麼早之前就達到這麼強的中央集權
統治成本異常高
不具有持續性
這才導致了秦始皇的改革
透過神權建構一個虛擬的國家認同
降低統治成本
始皇沒做到的
中共做到了
我想老毛是最理解始皇想法的人
所以毛澤東很欣賞秦始皇
我想是因為兩人在統治的想法很有共鳴
3F：推 HarunoYukino: 國共內戰的國府軍事實上還沒有軍隊國家化 01/18 22:21
4F：→ HarunoYukino: 只是名義上服從國府，實際上軍閥們還牢牢控制住自己 01/18 22:22
5F：→ HarunoYukino: 的軍隊，ROC一直要到遷台後才能軍隊國家化 01/18 22:22
6F：推 Houei: 有人從兵馬俑裡 缺統帥俑來推論 秦王才是背後真正下軍令的 01/18 22:29
※ 編輯: asdf95 (61.223.104.97 臺灣), 01/18/2022 23:09:34
7F：→ gary76: 秦國的文武官沒明顯分野，很多我們看著職位像文官的人， 01/18 22:59
8F：→ gary76: 都有軍功在身，所以沒有文官拖後腿這個說法不準確 01/18 22:59
沒有軍功在秦國很難當官
更正確的講法是秦國很少文官
大部份的文官都是武官出身
那句話是針對宋的情況XDDD
※ 編輯: asdf95 (61.223.104.97 臺灣), 01/18/2022 23:11:44
9F：→ Houei: 李斯似乎在沒有軍功下 "秦王乃拜斯為長史，聽其計"(史記)? 01/18 23:30
所以才有〈諫逐客書〉的需求嘛
秦人認為這群人只會嘴炮
根本不合秦人的風格
※ 編輯: asdf95 (61.223.104.97 臺灣), 01/18/2022 23:49:51
10F：推 adiemusxyz: 推 感謝說明 也難怪秦這套機制在承平的時候很難玩 01/19 01:04
11F：推 gameboyadv: 即時到統一六國，秦始皇也不認為秦國已經脫離戰爭狀態 01/19 09:28
12F：→ sdiaa: 那有什麼文官武官的 出將入相阿 01/19 10:35
13F：推 Morisato: 阿政之前還有呂不韋范雎也是沒啥戰功當上大官 01/19 12:37
14F：→ gundam01: 那些都客卿啊 都是非秦人由秦王直接任命 01/19 12:48
15F：→ gundam01: 相對的只要秦王換代那些客卿失去支持就下台了 01/19 12:49
16F：→ saltlake: 有些不只是下臺那麼簡單，而是被分屍 01/19 13:55
17F：推 aeolusbox: 怎麼每次都有人以為國共內戰的老蔣權力有這麼大 01/19 15:06
18F：→ vwpassat: 劉徹 罷黜百家、獨尊儒術前，所有官員都是要文武雙全的 01/20 00:37
19F：推 donkilu: 秦制無論什麼時候看都很變態 徹底的戰時體制 01/20 01:51
20F：推 shihpoyen: 出將入相的人不少 但也沒都文武雙全吧 01/20 02:12
21F：→ jimmy5680: 唐代後期文武才真正開始分隔 01/20 02:20
所以我一直認為孔子的形象有問題
照史記寫的內容
孔子根本是肌肉猛男XDDD
※ 編輯: asdf95 (61.223.104.97 臺灣), 01/20/2022 06:23:37
22F：推 tomhawkreal: 可以並存啦 像阿諾不拍戲時 看來也是溫文儒雅紳士 01/20 06:36
23F：推 overno: 秦朝這套需要大量的公務員 進行戶口管理，糧草徵收，以及 01/20 11:07
24F：→ overno: 會計計算，秦朝的公務員未必是文官，而是 帶刀胥吏 01/20 11:07
帶刀胥吏
聽起來好威的fu
25F：推 overno: 後世公務員少的朝代，中央力量就很難下達基層，中共統治 01/20 11:08
26F：→ overno: 區靠基層的黨組織，比KMT更能掌握基層 01/20 11:08
27F：推 overno: 照記載，孔子之勁，能舉國之關，在齊公面前持劍殺死歌伶， 01/20 11:11
28F：→ overno: 再嗆聲信不信我砍死你全家 01/20 11:11
29F：推 roseritter: 古禮恐怖分子 01/20 11:28
孔子的老爸是大力士，他又有練六藝
想跑說不定他還開馬車追殺勒
根本超級中二病www
※ 編輯: asdf95 (61.223.104.97 臺灣), 01/20/2022 11:35:58
30F：推 biglafu: 孔門七十二高手? 01/20 13:55
31F：推 tomhawkreal: 他會拿起手杖 敲打不守禮者的小腿 (希望骨頭沒斷 01/20 14:06
32F：推 zeumax: 190的肌肉猛男鞭打小男孩小腿 01/20 15:51
34F：推 LUDWIN: 帶刀胥吏就日本的天下布武啊，江戶時代文官都是武士 01/24 14:00