Warfare 板


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以前古王子板友整理過晚明清初的鐵炮價格: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1415000203.A.98A.html 我在'The Furie of the Ordnance': Artillery in the English Civil Wars書中有找到 類似的幾個火炮價格數據,可以用於比較。 1630年代英國鑄鐵火炮,每擔(一百磅)市價為12古爾登(金幣), 不過當時瑞典的鑄炮業產能太恐怖,可以把價格壓到每擔八古爾登。 因為背景是在討論賣到荷蘭,我猜用的應該是荷蘭磅(494公克)。 以前在板上引過歐陽泰給的換算方式(以前換算有點瑕疵就是): http://www.gutenberg-e.org/andrade/appA.html 古爾登在17世紀中葉約等同0.4兩白銀。 如此就可以換算出當時西歐鑄炮的價格。 100荷蘭磅約為八十二斤重,12古爾登約4.8兩白銀,八古爾登約3.2兩白銀。 除下來,當時英國鑄造火炮的價格,每斤約為0.059兩白銀, 瑞典鑄造火炮的價格則每斤約0.039兩白銀。 相對的,1650年的英國,鑄成野戰輕炮(drake)的精鐵,每英噸(2240英磅)為30英鎊。 按Geoffrey Parker, The Thirty Years' War (2006),每英鎊是10荷蘭金幣,不過我們 當然也可以直接換算:https://en.wikipedia.org/wiki/Pound_sterling 每英鎊在17世紀是111.4g白銀 如此,每英噸換算為1691斤,30英磅為89兩白銀,即每斤精鐵約0.052兩白銀。 另外同上引,約1650年前後的英國內戰中,曾有一批130門大炮──包含半加農和半蛇炮 ──耗資6200英鎊(18418兩)。當然我不能確定這批大炮的重量,不過該書附錄有英國兵 書1646年描述的火炮型制,半加農6000磅、大蛇炮4000磅、半蛇炮3600磅。 若假設平均重量為4800磅(3624斤),則平均來說價格為每斤約0.039兩白銀。 看來同樣重量下是比野戰炮便宜一些,不清楚是不是用鐵較多造成的規模經濟現象,還是 因為冶金標準不用那麼高。 最後是板上整理過的。 1650年代清軍在浙江鑄炮,一門3080斤的鐵炮炮身耗費193兩白銀, 平均每斤約耗資0.063兩白銀。 明末山西的鍛鐵滅虜炮則是每斤鐵0.09兩白銀。 ===== 整理一下。 (單位:兩白銀/每斤) 1630年代英國,鑄鐵炮:0.059 1630年代瑞典,鑄鐵炮:0.039 1630年代山西,鍛鐵炮:0.090 1650年代英國,鑄鐵炮:0.039~0.052 1650年代浙江,鑄鐵炮:0.063 小結 1.鍛鐵造的滅虜炮便宜只是單純重量很輕,論斤秤兩的話其實不划算 2.南明與清軍對陣時,江南的造炮產能已經不算差了 儘管還不能和歐洲鑄鐵炮產能最強的英國與瑞典相抗 (當時歐洲多數地區鑄鐵炮產能還沒起飛,成本未必比浙江便宜) -- There are many people in the world who really don't understand, or say they don't, what is the great issue between the free world and the communist world. ~John F. Kennedy, 1963 --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.93.54.28 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1641614101.A.5BA.html
1F:推 articlebear: 推 01/08 12:01
2F:→ jetzake: 英鎊和白銀的換算有點看不懂... 01/08 12:07
3F:→ jetzake: 所謂英鎊的定義 不就是一磅面額可以換一磅重的白銀嗎? 01/08 12:07
那是中世紀英鎊最初的定義,後面好幾輪幣值變化之後,英鎊雖然名字留下來, 實際幣值很早就不是一磅的白銀了。 (而且中世紀後期的英鎊就不是純銀了)
4F:推 Bastain: 推 01/08 12:15
※ 編輯: jimmy5680 (76.93.54.28 美國), 01/08/2022 12:20:43
5F:推 wildboar: 推~雖然直接看結論~ 01/08 12:35
6F:推 donkilu: 用每斤去算感覺有點微妙 畢竟除了原料費也要考慮工錢等等 01/08 12:50
7F:→ kuma660224: 這邊的每斤應該是已經考慮工錢因素了 01/08 14:20
8F:→ kuma660224: 不是原材料價格 是加工後成品重量 01/08 14:21
9F:→ kuma660224: 所有加工成本費用利潤都含在內 01/08 14:21
10F:→ kuma660224: 反應的是產業化的生產效率差異 01/08 14:22
11F:→ kuma660224: 也就是生產重砲的一切費用/砲重 01/08 14:22
12F:推 KoujikiOuji: 推 其實近代早期歐洲的武器價格應該是全球最便宜的 01/08 14:28
13F:→ KoujikiOuji: https://reurl.cc/pWmRYe 可參考這篇 這篇論文作者就 01/08 14:30
14F:推 KoujikiOuji: 驚嘆歐洲的武器製造比其他製造業都還賺錢更吸引資本 01/08 14:34
15F:→ KoujikiOuji: 假使製造業也這麼賺錢那歐洲工業革命起碼提早幾世紀 01/08 14:35
16F:→ kuma660224: 你製程良率不行 或聚落化工匠分工不專 01/08 14:36
17F:→ kuma660224: 效率就影響產能 反應到成本 01/08 14:36
18F:→ kuma660224: 歐洲封建體系武器防具生產較聚落化職業化 01/08 14:38
19F:推 KoujikiOuji: 跟封建沒有關係 歐洲主要是武器便宜 傳教士到中國一 01/08 14:41
20F:→ KoujikiOuji: 般都認為中國物價比歐洲低得多 01/08 14:42
21F:→ kuma660224: 軍工聚落化跟封建有關 物價反而無關 01/08 14:43
22F:→ kuma660224: 這邊講的是軍工的分工專業化 01/08 14:44
23F:→ kuma660224: 封建貴族領主是常常跨國下單的 01/08 14:44
24F:推 KoujikiOuji: 那和封建還是沒關係 16世紀早期歐洲最好的盔甲是北義 01/08 14:44
25F:→ KoujikiOuji: 或南德的城邦生產的 封建領主轄下自己生產的盔甲品質 01/08 14:45
26F:→ KoujikiOuji: 一般都不行 01/08 14:45
27F:→ kuma660224: 工匠不是大鍋飯官辦或勞役化不願役 01/08 14:46
28F:→ kuma660224: 我講的封建不是封建領主自養產能 01/08 14:47
29F:→ kuma660224: 而是超多極體系 軍工技術不掌握在某朝 01/08 14:47
30F:→ kuma660224: 而是商業市場化 這在封建才容易發生 01/08 14:47
31F:推 KoujikiOuji: 城市專業分工與封建也沒多大關係 直接講分工即可 01/08 14:48
32F:→ kuma660224: 王朝帝國根本不許民間商業生產軍事裝備 01/08 14:48
33F:推 hedgehogs: 推 01/08 14:48
34F:→ kuma660224: 體制是明顯會影響分工聚落的誕生 01/08 14:48
35F:→ kuma660224: 北義南德商業化軍工生產聚落 , 01/08 14:51
36F:→ kuma660224: 都是那特定環境下才能存在的... 01/08 14:51
37F:推 KoujikiOuji: 那也是政治上的多極體系 和封建還是無關呀 難道19世 01/08 14:51
38F:→ kuma660224: 在別的體制 光是生產某些東西就殺頭了 01/08 14:52
39F:→ KoujikiOuji: 紀歐洲軍武進步快速的時期歐洲還在封建沒昇城堡? 01/08 14:52
40F:→ kuma660224: 17世紀近代多國仍是封建延續下來 01/08 14:53
41F:→ kuma660224: 我不想過度去細分 只是一個概念 01/08 14:53
42F:→ kuma660224: 不需要槓這個定義 01/08 14:53
43F:推 KoujikiOuji: 概念還是要釐清吧 捨其他解釋起來更明確的概念不用硬 01/08 15:02
44F:→ KoujikiOuji: 要安個不明所以含糊其辭的封建有意思嗎 01/08 15:03
45F:→ kuma660224: 因為細分哪些是封建或多極或混合太麻煩 01/08 15:03
46F:→ kuma660224: 它還有分裂狀態允許的商業自治 01/08 15:04
47F:→ kuma660224: 細分講起來太複雜 01/08 15:04
48F:→ kuma660224: 不然別講封建 講大量分裂自治實體 01/08 15:05
49F:→ kuma660224: 這樣其實也一樣不清楚 01/08 15:05
50F:→ kuma660224: 反正重點那環境誕生活躍的軍工產業分工提升效率 01/08 15:06
51F:推 KoujikiOuji: 你這不就硬要講甚麼體制問題 問題是體制如何你自己也 01/08 15:06
52F:→ KoujikiOuji: 太麻煩懶得講 那一開始不就乾脆別講 用更精細的概念 01/08 15:07
53F:→ KoujikiOuji: 不更省事 01/08 15:07
54F:推 ja23072008: 推 01/08 17:03
55F:推 fw190a: 其實就是保持競爭市場和民營化吧。反之對技術改良容易阻礙 01/08 17:36
56F:→ fw190a: 另外中央整合有時也有助於一時提升效率,但長久一樣出問題 01/08 17:38
57F:→ jetzake: 當年要嘛封建要嘛帝國 再不然就是原始部落 01/08 17:48
58F:→ jetzake: 總沒有民族國家還是民主政治來的吧? 01/08 17:49
59F:推 KoujikiOuji: 樓上 你可以去找政體相關的書來看 政治體制的類型可 01/08 17:59
60F:→ KoujikiOuji: 多了 你說沒有民主 實際上瑞士邦聯其中的幾個農民自 01/08 17:59
61F:→ KoujikiOuji: 政體就幾乎是直接民主 而邦聯的構成還包括偏民主或偏 01/08 18:00
62F:→ KoujikiOuji: 貴族寡頭的城市自治體 01/08 18:01
63F:→ KoujikiOuji: 人類學常用的政治/社會演進模型至少也有分游群band 01/08 18:02
64F:→ KoujikiOuji: 部落tribe酋邦chiefdom國家state四階段 不是你一句原 01/08 18:03
65F:→ KoujikiOuji: 始部落就講完了 01/08 18:03
66F:推 schwalbe: 推 01/08 19:07
67F:推 mikamikan: 推古王子 印象中高中歷史應該有教政治和社會的演進模型 01/08 22:30
68F:→ mikamikan: 而且其實歐洲武器製造技術開始快速進步的時候 封建采邑 01/08 22:32
69F:→ mikamikan: 體制已經慢慢走向衰微了 用「封建」來解釋其實不甚精確 01/08 22:32
70F:→ mikamikan: 無論是用傳統或馬克思的定義 其實都有問題 01/08 22:33
71F:→ mikamikan: 中南美在20世紀還在搞類似封建的莊園經濟 結果提升市場 01/08 22:38
72F:→ mikamikan: 競爭和產業分工嗎XD 最近開始流行「封建風」 到底是不 01/08 22:39
73F:→ mikamikan: 是某姨那夥人的傑作啊 01/08 22:39
74F:→ kuma660224: 不精確沒錯 因為重點是在分工聚落 01/08 23:21
75F:→ kuma660224: 20世紀當然不能這樣搞 時代不一樣啊 01/08 23:22
76F:→ kuma660224: 現在已有更好的資本主義攻略本 01/08 23:23
77F:→ kuma660224: 就不該去搞幾百年前的東西 01/08 23:23
78F:→ kuma660224: 讓你競爭對手白白領先幾百年 01/08 23:24
79F:→ kuma660224: 不同時代的適當解法不一樣 01/08 23:24
80F:推 QuentinHu: 推 01/11 05:43
81F:推 overno: 北歐產優良鐵礦,也有便宜良木能煉鐵鋳炮,不用太多工冶鐵 01/11 20:02
82F:推 overno: 中國北方鐵礦雜質多,缺木材,連煤礦都含硫量高,單是要冶 01/11 20:04
83F:→ overno: 煉出合格鐵水,就要多費錢 01/11 20:04







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