作者jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)
看板Warfare
标题[闲聊] 17世纪的铸铁与锻铁火炮价格
时间Sat Jan 8 11:54:55 2022
以前古王子板友整理过晚明清初的铁炮价格:
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1415000203.A.98A.html
我在'The Furie of the Ordnance': Artillery in the English Civil Wars书中有找到
类似的几个火炮价格数据,可以用於比较。
1630年代英国铸铁火炮,每担(一百磅)市价为12古尔登(金币),
不过当时瑞典的铸炮业产能太恐怖,可以把价格压到每担八古尔登。
因为背景是在讨论卖到荷兰,我猜用的应该是荷兰磅(494公克)。
以前在板上引过欧阳泰给的换算方式(以前换算有点瑕疵就是):
http://www.gutenberg-e.org/andrade/appA.html
古尔登在17世纪中叶约等同0.4两白银。
如此就可以换算出当时西欧铸炮的价格。
100荷兰磅约为八十二斤重,12古尔登约4.8两白银,八古尔登约3.2两白银。
除下来,当时英国铸造火炮的价格,每斤约为0.059两白银,
瑞典铸造火炮的价格则每斤约0.039两白银。
相对的,1650年的英国,铸成野战轻炮(drake)的精铁,每英吨(2240英磅)为30英镑。
按Geoffrey Parker, The Thirty Years' War (2006),每英镑是10荷兰金币,不过我们
当然也可以直接换算:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pound_sterling
每英镑在17世纪是111.4g白银
如此,每英吨换算为1691斤,30英磅为89两白银,即每斤精铁约0.052两白银。
另外同上引,约1650年前後的英国内战中,曾有一批130门大炮──包含半加农和半蛇炮
──耗资6200英镑(18418两)。当然我不能确定这批大炮的重量,不过该书附录有英国兵
书1646年描述的火炮型制,半加农6000磅、大蛇炮4000磅、半蛇炮3600磅。
若假设平均重量为4800磅(3624斤),则平均来说价格为每斤约0.039两白银。
看来同样重量下是比野战炮便宜一些,不清楚是不是用铁较多造成的规模经济现象,还是
因为冶金标准不用那麽高。
最後是板上整理过的。
1650年代清军在浙江铸炮,一门3080斤的铁炮炮身耗费193两白银,
平均每斤约耗资0.063两白银。
明末山西的锻铁灭虏炮则是每斤铁0.09两白银。
=====
整理一下。
(单位:两白银/每斤)
1630年代英国,铸铁炮:0.059
1630年代瑞典,铸铁炮:0.039
1630年代山西,锻铁炮:0.090
1650年代英国,铸铁炮:0.039~0.052
1650年代浙江,铸铁炮:0.063
小结
1.锻铁造的灭虏炮便宜只是单纯重量很轻,论斤秤两的话其实不划算
2.南明与清军对阵时,江南的造炮产能已经不算差了
尽管还不能和欧洲铸铁炮产能最强的英国与瑞典相抗
(当时欧洲多数地区铸铁炮产能还没起飞,成本未必比浙江便宜)
--
There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
~John F. Kennedy, 1963
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.93.54.28 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1641614101.A.5BA.html
1F:推 articlebear: 推 01/08 12:01
2F:→ jetzake: 英镑和白银的换算有点看不懂... 01/08 12:07
3F:→ jetzake: 所谓英镑的定义 不就是一磅面额可以换一磅重的白银吗? 01/08 12:07
那是中世纪英镑最初的定义,後面好几轮币值变化之後,英镑虽然名字留下来,
实际币值很早就不是一磅的白银了。
(而且中世纪後期的英镑就不是纯银了)
4F:推 Bastain: 推 01/08 12:15
※ 编辑: jimmy5680 (76.93.54.28 美国), 01/08/2022 12:20:43
5F:推 wildboar: 推~虽然直接看结论~ 01/08 12:35
6F:推 donkilu: 用每斤去算感觉有点微妙 毕竟除了原料费也要考虑工钱等等 01/08 12:50
7F:→ kuma660224: 这边的每斤应该是已经考虑工钱因素了 01/08 14:20
8F:→ kuma660224: 不是原材料价格 是加工後成品重量 01/08 14:21
9F:→ kuma660224: 所有加工成本费用利润都含在内 01/08 14:21
10F:→ kuma660224: 反应的是产业化的生产效率差异 01/08 14:22
11F:→ kuma660224: 也就是生产重炮的一切费用/炮重 01/08 14:22
12F:推 KoujikiOuji: 推 其实近代早期欧洲的武器价格应该是全球最便宜的 01/08 14:28
14F:推 KoujikiOuji: 惊叹欧洲的武器制造比其他制造业都还赚钱更吸引资本 01/08 14:34
15F:→ KoujikiOuji: 假使制造业也这麽赚钱那欧洲工业革命起码提早几世纪 01/08 14:35
16F:→ kuma660224: 你制程良率不行 或聚落化工匠分工不专 01/08 14:36
17F:→ kuma660224: 效率就影响产能 反应到成本 01/08 14:36
18F:→ kuma660224: 欧洲封建体系武器防具生产较聚落化职业化 01/08 14:38
19F:推 KoujikiOuji: 跟封建没有关系 欧洲主要是武器便宜 传教士到中国一 01/08 14:41
20F:→ KoujikiOuji: 般都认为中国物价比欧洲低得多 01/08 14:42
21F:→ kuma660224: 军工聚落化跟封建有关 物价反而无关 01/08 14:43
22F:→ kuma660224: 这边讲的是军工的分工专业化 01/08 14:44
23F:→ kuma660224: 封建贵族领主是常常跨国下单的 01/08 14:44
24F:推 KoujikiOuji: 那和封建还是没关系 16世纪早期欧洲最好的盔甲是北义 01/08 14:44
25F:→ KoujikiOuji: 或南德的城邦生产的 封建领主辖下自己生产的盔甲品质 01/08 14:45
26F:→ KoujikiOuji: 一般都不行 01/08 14:45
27F:→ kuma660224: 工匠不是大锅饭官办或劳役化不愿役 01/08 14:46
28F:→ kuma660224: 我讲的封建不是封建领主自养产能 01/08 14:47
29F:→ kuma660224: 而是超多极体系 军工技术不掌握在某朝 01/08 14:47
30F:→ kuma660224: 而是商业市场化 这在封建才容易发生 01/08 14:47
31F:推 KoujikiOuji: 城市专业分工与封建也没多大关系 直接讲分工即可 01/08 14:48
32F:→ kuma660224: 王朝帝国根本不许民间商业生产军事装备 01/08 14:48
33F:推 hedgehogs: 推 01/08 14:48
34F:→ kuma660224: 体制是明显会影响分工聚落的诞生 01/08 14:48
35F:→ kuma660224: 北义南德商业化军工生产聚落 , 01/08 14:51
36F:→ kuma660224: 都是那特定环境下才能存在的... 01/08 14:51
37F:推 KoujikiOuji: 那也是政治上的多极体系 和封建还是无关呀 难道19世 01/08 14:51
38F:→ kuma660224: 在别的体制 光是生产某些东西就杀头了 01/08 14:52
39F:→ KoujikiOuji: 纪欧洲军武进步快速的时期欧洲还在封建没昇城堡? 01/08 14:52
40F:→ kuma660224: 17世纪近代多国仍是封建延续下来 01/08 14:53
41F:→ kuma660224: 我不想过度去细分 只是一个概念 01/08 14:53
42F:→ kuma660224: 不需要杠这个定义 01/08 14:53
43F:推 KoujikiOuji: 概念还是要厘清吧 舍其他解释起来更明确的概念不用硬 01/08 15:02
44F:→ KoujikiOuji: 要安个不明所以含糊其辞的封建有意思吗 01/08 15:03
45F:→ kuma660224: 因为细分哪些是封建或多极或混合太麻烦 01/08 15:03
46F:→ kuma660224: 它还有分裂状态允许的商业自治 01/08 15:04
47F:→ kuma660224: 细分讲起来太复杂 01/08 15:04
48F:→ kuma660224: 不然别讲封建 讲大量分裂自治实体 01/08 15:05
49F:→ kuma660224: 这样其实也一样不清楚 01/08 15:05
50F:→ kuma660224: 反正重点那环境诞生活跃的军工产业分工提升效率 01/08 15:06
51F:推 KoujikiOuji: 你这不就硬要讲甚麽体制问题 问题是体制如何你自己也 01/08 15:06
52F:→ KoujikiOuji: 太麻烦懒得讲 那一开始不就乾脆别讲 用更精细的概念 01/08 15:07
53F:→ KoujikiOuji: 不更省事 01/08 15:07
54F:推 ja23072008: 推 01/08 17:03
55F:推 fw190a: 其实就是保持竞争市场和民营化吧。反之对技术改良容易阻碍 01/08 17:36
56F:→ fw190a: 另外中央整合有时也有助於一时提升效率,但长久一样出问题 01/08 17:38
57F:→ jetzake: 当年要嘛封建要嘛帝国 再不然就是原始部落 01/08 17:48
58F:→ jetzake: 总没有民族国家还是民主政治来的吧? 01/08 17:49
59F:推 KoujikiOuji: 楼上 你可以去找政体相关的书来看 政治体制的类型可 01/08 17:59
60F:→ KoujikiOuji: 多了 你说没有民主 实际上瑞士邦联其中的几个农民自 01/08 17:59
61F:→ KoujikiOuji: 政体就几乎是直接民主 而邦联的构成还包括偏民主或偏 01/08 18:00
62F:→ KoujikiOuji: 贵族寡头的城市自治体 01/08 18:01
63F:→ KoujikiOuji: 人类学常用的政治/社会演进模型至少也有分游群band 01/08 18:02
64F:→ KoujikiOuji: 部落tribe酋邦chiefdom国家state四阶段 不是你一句原 01/08 18:03
65F:→ KoujikiOuji: 始部落就讲完了 01/08 18:03
66F:推 schwalbe: 推 01/08 19:07
67F:推 mikamikan: 推古王子 印象中高中历史应该有教政治和社会的演进模型 01/08 22:30
68F:→ mikamikan: 而且其实欧洲武器制造技术开始快速进步的时候 封建采邑 01/08 22:32
69F:→ mikamikan: 体制已经慢慢走向衰微了 用「封建」来解释其实不甚精确 01/08 22:32
70F:→ mikamikan: 无论是用传统或马克思的定义 其实都有问题 01/08 22:33
71F:→ mikamikan: 中南美在20世纪还在搞类似封建的庄园经济 结果提升市场 01/08 22:38
72F:→ mikamikan: 竞争和产业分工吗XD 最近开始流行「封建风」 到底是不 01/08 22:39
73F:→ mikamikan: 是某姨那夥人的杰作啊 01/08 22:39
74F:→ kuma660224: 不精确没错 因为重点是在分工聚落 01/08 23:21
75F:→ kuma660224: 20世纪当然不能这样搞 时代不一样啊 01/08 23:22
76F:→ kuma660224: 现在已有更好的资本主义攻略本 01/08 23:23
77F:→ kuma660224: 就不该去搞几百年前的东西 01/08 23:23
78F:→ kuma660224: 让你竞争对手白白领先几百年 01/08 23:24
79F:→ kuma660224: 不同时代的适当解法不一样 01/08 23:24
80F:推 QuentinHu: 推 01/11 05:43
81F:推 overno: 北欧产优良铁矿,也有便宜良木能炼铁鋳炮,不用太多工冶铁 01/11 20:02
82F:推 overno: 中国北方铁矿杂质多,缺木材,连煤矿都含硫量高,单是要冶 01/11 20:04
83F:→ overno: 炼出合格铁水,就要多费钱 01/11 20:04