作者cjol (勤樸)
看板Warfare
標題[問題] 如何讓菜逼巴迅速成為戰力？
時間Wed Dec 22 21:43:16 2021
#1XiKkUAN (Warfare)
: 歐美已經有很多專注討論過了 "戰鬥力"、"牆籬之戰" 了解一下
: 台灣現在也有出版社專出德軍老兵回憶的特刊
: 44年西線的德軍無制空權 所謂的裝甲部隊不但量少 且白天無法機動
: 完全是靠步兵的經驗與戰技 硬扛線拖時間的
: 44年重組的西線德軍很多新兵沒錯 但軍士官骨幹很多是東線抽調來的
: 這些老鳥累積的實戰經驗傳授 比盟軍基礎訓時種子教官教得要深的多
我看德軍老兵回憶錄都在靠杯根本沒多少訓練就被丟去打
盟軍都吹我們多強多強, 我新訓後只多上了幾個埋地雷的課連傘訓都沒有就被丟去當傘兵
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以晚清湘淮軍團練為例
很多人都詬病訓練期間太短
無法趕上近代列強
對外戰爭時一堆臨時招募的兵幾無戰力
但看看二戰德國表現
武器裝備，甚至新兵訓練也比人家短
也不會影響別人對德軍的評價
難道有了精實的軍士官當骨幹
讓菜逼巴上戰場就不再是夢？
(忽然覺得台灣改募兵四個月好像也有它的依據XDDDDD)
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英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...
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1F：→ gundam01: 英軍好像有發現到遇到的豹式遭攻擊會轉向露出側面 12/22 21:47
2F：→ gundam01: 就像沒受到多少訓練過 12/22 21:47
3F：→ Edison1174: 有老經驗的士官帶 菜兵是可以比較快進入狀況沒錯 12/22 21:50
4F：→ kuma660224: 士官才是現代軍隊中堅骨幹啊 12/22 21:52
5F：→ Edison1174: 但是戰場上有太多臨機應變的時刻 如果遇到基層士官傷 12/22 21:52
6F：→ kuma660224: 戰時才動員的不可能有漫長訓練的 12/22 21:52
7F：→ Edison1174: 亡慘重 或是士兵跟大部隊走散的情況 要怎麼活下來還是 12/22 21:52
8F：→ Edison1174: 要靠訓練與經驗累積 12/22 21:53
9F：→ kuma660224: 避免士官過度傷亡就是定期拉下來整補 12/22 21:56
10F：→ kuma660224: 不讓一隻部隊打到真的殘破才退下 12/22 21:57
11F：→ kuma660224: 輪替上去打再拉回來修整傳授經驗 12/22 21:57
12F：→ kuma660224: 還活著的新兵也有機會變成老兵 12/22 21:59
13F：→ kuma660224: 要避免打到番號消失 無法傳承 12/22 21:59
14F：→ kuma660224: 或短時間快速被重創 來不及學到什麼 12/22 22:00
15F：→ kuma660224: 例如淞滬送去被艦炮岸轟的... 12/22 22:01
16F：→ kuma660224: 應該是沒機會練到經驗值 12/22 22:01
17F：推 gsx56840: 老兵 12/22 22:14
18F：→ gsx56840: 但德軍在一戰的經驗表明老兵和老士官會出現油條化傾向， 12/22 22:16
19F：→ gsx56840: 不會盡全力去執行危險的任務 12/22 22:16
20F：→ saltlake: 例如老共在懲越戰爭後期越南來幫全國決放軍大練兵那樣 12/22 22:16
21F：推 ZirconC: 國民基本教育影響一個人的學習能力，受過教育的人學習新 12/23 00:00
22F：→ ZirconC: 事物就是比較快。而且學校會提供基本教練，聽得懂基本的 12/23 00:00
23F：→ ZirconC: 口令，可以依照口令行動 12/23 00:00
24F：→ mikamikan: 真以為第三帝國快速擴軍是單純仰賴威瑪的10萬國防軍 12/23 00:02
25F：→ mikamikan: 的軍士官作為骨幹而已? 別搞笑了好嗎 納粹在最初成立時 12/23 00:03
26F：→ mikamikan: 就成立了青年組織 而且性質根本就是準軍事組織 33年掌 12/23 00:04
27F：→ mikamikan: 權之後就把那套推行全國 基本教練之類的東西在成年之前 12/23 00:05
28F：→ mikamikan: 就差不多灌輸完成了 縮短了入伍之後民轉軍的時間進程 12/23 00:06
29F：→ mikamikan: 這部分有個專有名詞「一體化」 12/23 00:09
30F：→ mikamikan: 小林源文的作品《裝甲擲彈兵》 某方面來說就是這個時期 12/23 00:12
31F：→ mikamikan: 德國青年從成長到入伍參戰的人生縮影 12/23 00:12
32F：推 ZirconC: 就像樓上說的狀況，用教育包裝軍事訓練，其實台灣也是從 12/23 00:28
33F：→ ZirconC: 國中開始學基本教練，高中軍訓課，以及從共青團、希特勒 12/23 00:28
34F：→ ZirconC: 青年團一脈相承下來的救國團，把青少年當後備兵，這些狀 12/23 00:28
35F：→ ZirconC: 況在近年才慢慢淡化 12/23 00:28
36F：→ mikamikan: 其實是小學就開始了，立正稍息起立蹲下那些，但隨著學 12/23 00:39
37F：→ mikamikan: 生人權受到重視，就慢慢取消了，剩下高中軍訓還沾的到 12/23 00:39
38F：→ mikamikan: 邊，反而大學軍訓只剩下底役期的用途 12/23 00:39
39F：→ sdiaa: 小學連升旗集會都有"司令台" 12/23 01:47
40F：推 gsx56840: 納粹搞這套，是因為條約把德國的徵兵制和教育召集廢掉了 12/23 01:48
41F：→ gsx56840: ，不得已才這樣搞 12/23 01:48
42F：推 userlance: 可以問史達林格勒守軍，活過24小時就是戰力了 12/23 02:13
43F：→ saltlake: 英美的童子軍訓練呢? 12/23 03:37
44F：→ kuma660224: 小學就開始學聽班長 老師等指揮官命令 12/23 05:06
45F：→ kuma660224: 熟悉集體行動 制度遠從普魯士就開始 12/23 05:06
46F：→ kuma660224: 所以普及教育直接影響快速動員效率 12/23 05:08
47F：→ kuma660224: 還有短期訓練就退伍成預備役的制度 12/23 05:11
48F：→ kuma660224: 那軍旅經驗不完整就退的仍然節約動員時間 12/23 05:13
49F：→ kuma660224: 另外蘇聯二戰早期無法累積經驗 12/23 05:21
50F：→ kuma660224: 是因任由部隊打光編制 無力後撤整補 12/23 05:21
51F：→ kuma660224: 後方直接重建只會開槍就上前線的新部隊 12/23 05:21
52F：→ kuma660224: 中後期才把損失大的部隊撤下補充新兵,休整後，再送上 12/23 05:22
53F：→ kuma660224: 戰場 12/23 05:22
54F：→ kuma660224: 以此來積累有戰鬥經驗的骨幹 12/23 05:22
55F：→ kuma660224: 不像早期是用消耗對方子彈來爭取時間 12/23 05:24
56F：→ mikamikan: 沒有一個國家搞得像納粹那麼誇張阿 幾乎是小學年紀就開 12/23 05:35
57F：→ mikamikan: 開始訓練 不只是立正稍息向左右轉這種基本教練 是各種 12/23 05:35
58F：→ mikamikan: 體能訓練 野營 求生 這類東西在童軍雖然也有 但卻不是 12/23 05:36
59F：→ mikamikan: 強制性 由國家推動的 日本被稱為軍國主義國家 但也沒有 12/23 05:37
60F：→ mikamikan: 從小學就開始這麼搞 納粹那套已經不是用沒有徵兵或教召 12/23 05:38
61F：→ mikamikan: 可以解釋的了 背後極權主義的意識形態影響很大 12/23 05:38
62F：推 wl00669773: 德國空軍：... 12/23 06:50
63F：→ kuma660224: 德國空軍也大搞飛行俱樂部培養初級飛員 12/23 09:06
64F：→ kuma660224: 就像現代有貨卡車駕照的人越多 12/23 09:08
65F：→ kuma660224: 要動員培養轉職軍車駕駛就越快 12/23 09:08
66F：推 hedgehogs: 難怪政府不會動大學長(x 12/23 09:18
67F：→ PAULDAVID: 說沒有一個國家並不對 類似希特勒青年團的制度很多 共 12/23 09:23
68F：→ PAULDAVID: 青團少先隊都是案例 而且都是社會影響層面大的制度 12/23 09:23
69F：推 PAULDAVID: 戰間期的德國滑翔機俱樂部就是藏兵於民的政策 不過依然 12/23 09:30
70F：→ PAULDAVID: 是屬於魚苗培育層級 戰線失血急需孔急時還是繞不過正規 12/23 09:30
71F：→ PAULDAVID: 的專業選拔訓練跟輪調體制 速成辦法始終都成不了氣候 12/23 09:30
72F：推 overno: 1944時期，德國降下獵兵也不跳傘作戰了，當時新兵沒傘訓就 12/23 09:53
73F：→ overno: 上戰場，很正常，另外工業標準化與科技進步，讓火器的操作 12/23 09:53
74F：→ overno: 比火繩槍時代簡化超多，未來UAV的操作，大概跟FPS遊戲一 12/23 09:53
75F：→ overno: 樣 12/23 09:53
76F：→ overno: 結論就是新兵的訓練越來越簡單 12/23 09:54
77F：推 fw190a: 靠譜的射擊遊戲 12/23 10:08
78F：→ kuma660224: UAV在高強度戰需各系統配合且科技導致成本高 12/23 12:53
79F：→ kuma660224: 恐怕不是新兵訓練就會玩的 會給士官用 12/23 12:54
80F：→ kuma660224: 因為小摔一架拋棄式哈比也是2000萬 12/23 12:55
82F：→ overno: 這種程度的遙控武器載台 12/23 13:01
83F：→ fragmentwing: 要養出能用的兵四個月絕對夠用 問題是內容啊 12/23 13:47
84F：→ fragmentwing: 其實一般兵最大問題還是敢不敢殺人 軍官要培養戰術 12/23 13:51
85F：→ fragmentwing: 意識 但自從槍出現後平民要轉化成士兵的速度就是快 12/23 13:51
86F：→ fragmentwing: 不用長年訓練只要能拿起槍來瞄準射擊就能殺人 12/23 13:51
87F：→ fragmentwing: 所以速成兵關鍵就三個:基本操作 服從命令 要能殺人 12/23 13:53
88F：推 iamoldtwo: 看看空母大戰美日對老手航空兵☺ 12/23 13:54
89F：→ fudick: 戰場上是最快的訓練場 12/23 16:49
90F：→ yoyodio: 德軍一直都有訓練吧，我覺得相應的條件是蘇聯 12/23 17:26
91F：→ mikamikan: 是有想過共青團或少先隊到底算不算 但是印象中他們應該 12/23 17:56
92F：→ mikamikan: 沒有像納粹德國一樣把各種體能訓練搞得那麼徹底 12/23 17:56
93F：推 zeumax: 哪種是培育黨幹部的，不行也是忠貞黨員,不見得會成為軍人 12/23 18:06
94F：→ zeumax: 培養黨性品格之類重於戰鬥力，畢竟士兵的養成其實簡單的多 12/23 18:07
95F：→ mikamikan: 雖然共產黨和納粹都屬於極權主義 但在意識形態上還是有 12/23 18:48
96F：→ mikamikan: 差異 畢竟納粹多了個種族優越 因此更強調人民身體素質 12/23 18:49
97F：推 tello: 直接趕上戰場，用機槍督戰就可以 12/23 19:18
98F：推 skytank: 越王勾踐十年生聚十年教訓，十歲接受軍事訓練到二十歲 12/23 20:00
99F：→ skytank: 20年就可以養成一個具備基本戰鬥力的軍人 12/23 20:01
100F：→ skytank: 大概是小學三年級到大二階段，接受系統化軍事訓練 12/23 20:03
101F：→ skytank: 古人都要花十年來訓練戰士，也沒有天真到想幾個月就成軍 12/23 20:06
102F：推 wanters: 最近看到有個老外youtuber抓了一堆老外去體驗軍事訓練 那 12/23 22:07
103F：→ wanters: 堆老外雖然都是成人但是明顯就是進入不了狀況連基本教練 12/23 22:08
104F：→ wanters: 也是一副這三小的感覺...我覺得從小孩的時候就多少開始 12/23 22:09
105F：→ wanters: 逐漸培養一些軍事的東西可能是之後菜比八能迅速進入狀況 12/23 22:10
106F：→ wanters: 的一大原因 12/23 22:10
107F：推 hedgehogs: 可是新訓的時候還是一堆人不會左右轉跟對齊... 12/23 22:27
108F：→ vwpassat: 那有啥，當兵時還碰到只會寫自己名字的文盲，還有不愛洗 12/23 22:34
109F：→ vwpassat: 澡，臭到所有人都受不了，被幹部、老兵拉出來釘，他還是 12/23 22:35
110F：→ vwpassat: 一副無所謂的樣子！ 12/23 22:35
111F：推 fragmentwing: 古人當然練得久啊 又沒有火槍 12/24 03:03
112F：推 TUMUASHUN: 以目前臺灣的兵役連訓練敢對敵人開槍的兵可能都有問題 12/24 05:43
113F：→ TUMUASHUN: 更別提其他能力 12/24 05:43
114F：推 LUDWIN: 古人另外一個問題就是沒有受教育，下雨大譁直接解散都可以 12/24 07:58
115F：推 tanchuchan: 想起孫子跟韓信練兵 用嚴刑直接把菜逼八嚇的直接成為 12/24 09:34
116F：→ tanchuchan: 即戰力 12/24 09:34
117F：推 tanchuchan: 戰時把不聽令的直接槍斃 剩下的應該都算可靠的戰力 前 12/24 09:36
118F：→ tanchuchan: 提是兵沒有譁然叛變 12/24 09:36
119F：推 goodgodgd: 所以才說你需要一些資深老兵（督戰隊）啊www 12/24 11:31
120F：推 overno: 孫子不是槍斃不聽話的，而是槍斃不聽話小兵的主管 12/24 12:01
121F：推 tanchuchan: 因為主管自己帶頭亂吧 哈哈 12/24 12:06
122F：推 tanchuchan: 吳王是不是早想換妃很久了wwwwww 12/24 12:12
123F：→ mikamikan: 要搞227號命令 也要想想人力資源是不是足以負荷 12/24 12:23
124F：→ mikamikan: 蘇聯開大決之後 人口金字塔左邊凹進去一整塊 12/24 12:23
125F：→ mikamikan: 普魯士很早就意識到這個問題 所以抽完鞭子後還是得讓兵 12/24 12:24
126F：→ mikamikan: 繼續服役 不然動不動就殺 人力資源遲早會耗盡 12/24 12:24
127F：→ mikamikan: 每年新生兒不到15萬 還只有一半是男的..... 12/24 12:25
128F：→ kuma660224: 二戰幾個月兵是補實有資深骨幹的部隊前提 12/24 12:29
129F：→ kuma660224: 才有堪用戰力 末期德軍連資深骨幹都消耗完 12/24 12:30
130F：→ kuma660224: 新訓營直接擴成新訓旅就拉去前線的 12/24 12:31
131F：→ kuma660224: 下場都很慘 只能當輔助且成防線破口 12/24 12:31
132F：→ kuma660224: 原制度是前線損耗定期輪替拉下來補實 12/24 12:31
133F：→ kuma660224: 二兵雖菜 但身旁是實戰經驗上兵士官 12/24 12:32
134F：→ kuma660224: 部隊後方修整補實時 同時老兵帶新兵傳承 12/24 12:33
135F：→ kuma660224: 新訓那套可丟掉 實戰老鳥的那套更實用 12/24 12:34
136F：→ kuma660224: 損耗後修整頂多補幾成人力 12/24 12:35
137F：→ kuma660224: 而且有些補的是負傷復原回役的老鳥 12/24 12:35
138F：→ vwpassat: 戰鼓平息（When Trumpets Fade，1998，Film），賀根森林 12/24 21:02
139F：→ vwpassat: 戰役中，美軍二等兵 曼寧，三週就升到上尉了！ 12/24 21:03
140F：→ saltlake: 熱武器戰場上生存與成功達成任務，不是只要能開槍就好 12/25 05:00
141F：→ saltlake: 真的這樣，就不需要骨幹資深士官帶兵了。另外，開槍簡單 12/25 05:00
142F：→ saltlake: 開槍打中可是另回事。只會開槍的兵，後勤有那麼富強養? 12/25 05:01
143F：→ saltlake: 另外在戰場上開槍還有曝露自己與同僚位置招引火力的問題 12/25 05:02
144F：→ saltlake: 所以所謂訓練只要會開槍的兵就好，實務上是有問題的 12/25 05:02
145F：推 fragmentwing: 你又不是要把每個士兵都培養成美國狙擊手 開火是士 12/25 11:03
146F：→ fragmentwing: 官下令啊 所以士官才要培養戰術意識 12/25 11:03
147F：→ fragmentwing: 我們討論的是速成兵啊 12/25 11:07
148F：→ kuma660224: 士官夠多時 士兵亂開槍本來就不該發生 12/25 16:26
149F：→ kuma660224: 伍長班長都士官， 菜兵跟隨班伍長行動 12/25 16:28
150F：→ kuma660224: 最少也是有上兵在控場 12/25 16:29
151F：→ saltlake: 槍法的準頭是靠彈藥餵出來的，沒有足夠射擊訓練的準頭 12/25 19:44
152F：→ saltlake: 就是有問題。成排開火可以增加準頭? 比較準的一排開火 12/25 19:45
153F：→ saltlake: 和比較不準的一排開火沒差? 何況成排開火又回到老士官 12/25 19:46
154F：→ saltlake: 判斷問題。所以軍隊總是要有老經驗的人帶 12/25 19:46
155F：→ fragmentwing: 所以我有講速成兵要會基本操作啊 12/27 14:40
156F：推 fragmentwing: 你要求的變成是老士官而非能用的新兵了 12/27 14:42
157F：→ saltlake: 我要強調的是，「就軍隊整體看」，想要有一支戰場上 12/27 15:54
158F：→ saltlake: 實際能用的軍隊，其中必要有相當比例的老練骨幹。 12/27 15:54
159F：→ saltlake: 這些老練骨幹的養成無法速成。 12/27 15:55
160F：→ saltlake: 所謂短期訓練出「能用的新兵」，前提也是在有骨幹士官 12/27 15:56
161F：→ saltlake: 否則「無法形成戰力」。 12/27 15:56