作者cjol (勤朴)
看板Warfare
标题[问题] 如何让菜逼巴迅速成为战力？
时间Wed Dec 22 21:43:16 2021
#1XiKkUAN (Warfare)
: 欧美已经有很多专注讨论过了 "战斗力"、"墙篱之战" 了解一下
: 台湾现在也有出版社专出德军老兵回忆的特刊
: 44年西线的德军无制空权 所谓的装甲部队不但量少 且白天无法机动
: 完全是靠步兵的经验与战技 硬扛线拖时间的
: 44年重组的西线德军很多新兵没错 但军士官骨干很多是东线抽调来的
: 这些老鸟累积的实战经验传授 比盟军基础训时种子教官教得要深的多
我看德军老兵回忆录都在靠杯根本没多少训练就被丢去打
盟军都吹我们多强多强, 我新训後只多上了几个埋地雷的课连伞训都没有就被丢去当伞兵
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以晚清湘淮军团练为例
很多人都诟病训练期间太短
无法赶上近代列强
对外战争时一堆临时招募的兵几无战力
但看看二战德国表现
武器装备，甚至新兵训练也比人家短
也不会影响别人对德军的评价
难道有了精实的军士官当骨干
让菜逼巴上战场就不再是梦？
(忽然觉得台湾改募兵四个月好像也有它的依据XDDDDD)
--
英国老人在海关翻找护照，动作很慢找了很久，女海关尖酸的问：你来过法国？
英国老头说：我只来过一次。女海关更尖酸的问：你来过怎麽不知道提前拿护照？
老头：我上次来时没检查护照。
女海关高声叫道：不可能！英国佬来法国我们永远都要检查护照！
老头：44年登陆时候，海滩上可一个法国人没见着...
旁边德国老头说：是的，这个我能证明，当时滩头确实一个法国人都没有...
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1F：→ gundam01: 英军好像有发现到遇到的豹式遭攻击会转向露出侧面 12/22 21:47
2F：→ gundam01: 就像没受到多少训练过 12/22 21:47
3F：→ Edison1174: 有老经验的士官带 菜兵是可以比较快进入状况没错 12/22 21:50
4F：→ kuma660224: 士官才是现代军队中坚骨干啊 12/22 21:52
5F：→ Edison1174: 但是战场上有太多临机应变的时刻 如果遇到基层士官伤 12/22 21:52
6F：→ kuma660224: 战时才动员的不可能有漫长训练的 12/22 21:52
7F：→ Edison1174: 亡惨重 或是士兵跟大部队走散的情况 要怎麽活下来还是 12/22 21:52
8F：→ Edison1174: 要靠训练与经验累积 12/22 21:53
9F：→ kuma660224: 避免士官过度伤亡就是定期拉下来整补 12/22 21:56
10F：→ kuma660224: 不让一只部队打到真的残破才退下 12/22 21:57
11F：→ kuma660224: 轮替上去打再拉回来修整传授经验 12/22 21:57
12F：→ kuma660224: 还活着的新兵也有机会变成老兵 12/22 21:59
13F：→ kuma660224: 要避免打到番号消失 无法传承 12/22 21:59
14F：→ kuma660224: 或短时间快速被重创 来不及学到什麽 12/22 22:00
15F：→ kuma660224: 例如淞沪送去被舰炮岸轰的... 12/22 22:01
16F：→ kuma660224: 应该是没机会练到经验值 12/22 22:01
17F：推 gsx56840: 老兵 12/22 22:14
18F：→ gsx56840: 但德军在一战的经验表明老兵和老士官会出现油条化倾向， 12/22 22:16
19F：→ gsx56840: 不会尽全力去执行危险的任务 12/22 22:16
20F：→ saltlake: 例如老共在惩越战争後期越南来帮全国决放军大练兵那样 12/22 22:16
21F：推 ZirconC: 国民基本教育影响一个人的学习能力，受过教育的人学习新 12/23 00:00
22F：→ ZirconC: 事物就是比较快。而且学校会提供基本教练，听得懂基本的 12/23 00:00
23F：→ ZirconC: 口令，可以依照口令行动 12/23 00:00
24F：→ mikamikan: 真以为第三帝国快速扩军是单纯仰赖威玛的10万国防军 12/23 00:02
25F：→ mikamikan: 的军士官作为骨干而已? 别搞笑了好吗 纳粹在最初成立时 12/23 00:03
26F：→ mikamikan: 就成立了青年组织 而且性质根本就是准军事组织 33年掌 12/23 00:04
27F：→ mikamikan: 权之後就把那套推行全国 基本教练之类的东西在成年之前 12/23 00:05
28F：→ mikamikan: 就差不多灌输完成了 缩短了入伍之後民转军的时间进程 12/23 00:06
29F：→ mikamikan: 这部分有个专有名词「一体化」 12/23 00:09
30F：→ mikamikan: 小林源文的作品《装甲掷弹兵》 某方面来说就是这个时期 12/23 00:12
31F：→ mikamikan: 德国青年从成长到入伍参战的人生缩影 12/23 00:12
32F：推 ZirconC: 就像楼上说的状况，用教育包装军事训练，其实台湾也是从 12/23 00:28
33F：→ ZirconC: 国中开始学基本教练，高中军训课，以及从共青团、希特勒 12/23 00:28
34F：→ ZirconC: 青年团一脉相承下来的救国团，把青少年当後备兵，这些状 12/23 00:28
35F：→ ZirconC: 况在近年才慢慢淡化 12/23 00:28
36F：→ mikamikan: 其实是小学就开始了，立正稍息起立蹲下那些，但随着学 12/23 00:39
37F：→ mikamikan: 生人权受到重视，就慢慢取消了，剩下高中军训还沾的到 12/23 00:39
38F：→ mikamikan: 边，反而大学军训只剩下底役期的用途 12/23 00:39
39F：→ sdiaa: 小学连升旗集会都有"司令台" 12/23 01:47
40F：推 gsx56840: 纳粹搞这套，是因为条约把德国的徵兵制和教育召集废掉了 12/23 01:48
41F：→ gsx56840: ，不得已才这样搞 12/23 01:48
42F：推 userlance: 可以问史达林格勒守军，活过24小时就是战力了 12/23 02:13
43F：→ saltlake: 英美的童子军训练呢? 12/23 03:37
44F：→ kuma660224: 小学就开始学听班长 老师等指挥官命令 12/23 05:06
45F：→ kuma660224: 熟悉集体行动 制度远从普鲁士就开始 12/23 05:06
46F：→ kuma660224: 所以普及教育直接影响快速动员效率 12/23 05:08
47F：→ kuma660224: 还有短期训练就退伍成预备役的制度 12/23 05:11
48F：→ kuma660224: 那军旅经验不完整就退的仍然节约动员时间 12/23 05:13
49F：→ kuma660224: 另外苏联二战早期无法累积经验 12/23 05:21
50F：→ kuma660224: 是因任由部队打光编制 无力後撤整补 12/23 05:21
51F：→ kuma660224: 後方直接重建只会开枪就上前线的新部队 12/23 05:21
52F：→ kuma660224: 中後期才把损失大的部队撤下补充新兵,休整後，再送上 12/23 05:22
53F：→ kuma660224: 战场 12/23 05:22
54F：→ kuma660224: 以此来积累有战斗经验的骨干 12/23 05:22
55F：→ kuma660224: 不像早期是用消耗对方子弹来争取时间 12/23 05:24
56F：→ mikamikan: 没有一个国家搞得像纳粹那麽夸张阿 几乎是小学年纪就开 12/23 05:35
57F：→ mikamikan: 开始训练 不只是立正稍息向左右转这种基本教练 是各种 12/23 05:35
58F：→ mikamikan: 体能训练 野营 求生 这类东西在童军虽然也有 但却不是 12/23 05:36
59F：→ mikamikan: 强制性 由国家推动的 日本被称为军国主义国家 但也没有 12/23 05:37
60F：→ mikamikan: 从小学就开始这麽搞 纳粹那套已经不是用没有徵兵或教召 12/23 05:38
61F：→ mikamikan: 可以解释的了 背後极权主义的意识形态影响很大 12/23 05:38
62F：推 wl00669773: 德国空军：... 12/23 06:50
63F：→ kuma660224: 德国空军也大搞飞行俱乐部培养初级飞员 12/23 09:06
64F：→ kuma660224: 就像现代有货卡车驾照的人越多 12/23 09:08
65F：→ kuma660224: 要动员培养转职军车驾驶就越快 12/23 09:08
66F：推 hedgehogs: 难怪政府不会动大学长(x 12/23 09:18
67F：→ PAULDAVID: 说没有一个国家并不对 类似希特勒青年团的制度很多 共 12/23 09:23
68F：→ PAULDAVID: 青团少先队都是案例 而且都是社会影响层面大的制度 12/23 09:23
69F：推 PAULDAVID: 战间期的德国滑翔机俱乐部就是藏兵於民的政策 不过依然 12/23 09:30
70F：→ PAULDAVID: 是属於鱼苗培育层级 战线失血急需孔急时还是绕不过正规 12/23 09:30
71F：→ PAULDAVID: 的专业选拔训练跟轮调体制 速成办法始终都成不了气候 12/23 09:30
72F：推 overno: 1944时期，德国降下猎兵也不跳伞作战了，当时新兵没伞训就 12/23 09:53
73F：→ overno: 上战场，很正常，另外工业标准化与科技进步，让火器的操作 12/23 09:53
74F：→ overno: 比火绳枪时代简化超多，未来UAV的操作，大概跟FPS游戏一 12/23 09:53
75F：→ overno: 样 12/23 09:53
76F：→ overno: 结论就是新兵的训练越来越简单 12/23 09:54
77F：推 fw190a: 靠谱的射击游戏 12/23 10:08
78F：→ kuma660224: UAV在高强度战需各系统配合且科技导致成本高 12/23 12:53
79F：→ kuma660224: 恐怕不是新兵训练就会玩的 会给士官用 12/23 12:54
80F：→ kuma660224: 因为小摔一架抛弃式哈比也是2000万 12/23 12:55
82F：→ overno: 这种程度的遥控武器载台 12/23 13:01
83F：→ fragmentwing: 要养出能用的兵四个月绝对够用 问题是内容啊 12/23 13:47
84F：→ fragmentwing: 其实一般兵最大问题还是敢不敢杀人 军官要培养战术 12/23 13:51
85F：→ fragmentwing: 意识 但自从枪出现後平民要转化成士兵的速度就是快 12/23 13:51
86F：→ fragmentwing: 不用长年训练只要能拿起枪来瞄准射击就能杀人 12/23 13:51
87F：→ fragmentwing: 所以速成兵关键就三个:基本操作 服从命令 要能杀人 12/23 13:53
88F：推 iamoldtwo: 看看空母大战美日对老手航空兵☺ 12/23 13:54
89F：→ fudick: 战场上是最快的训练场 12/23 16:49
90F：→ yoyodio: 德军一直都有训练吧，我觉得相应的条件是苏联 12/23 17:26
91F：→ mikamikan: 是有想过共青团或少先队到底算不算 但是印象中他们应该 12/23 17:56
92F：→ mikamikan: 没有像纳粹德国一样把各种体能训练搞得那麽彻底 12/23 17:56
93F：推 zeumax: 哪种是培育党干部的，不行也是忠贞党员,不见得会成为军人 12/23 18:06
94F：→ zeumax: 培养党性品格之类重於战斗力，毕竟士兵的养成其实简单的多 12/23 18:07
95F：→ mikamikan: 虽然共产党和纳粹都属於极权主义 但在意识形态上还是有 12/23 18:48
96F：→ mikamikan: 差异 毕竟纳粹多了个种族优越 因此更强调人民身体素质 12/23 18:49
97F：推 tello: 直接赶上战场，用机枪督战就可以 12/23 19:18
98F：推 skytank: 越王勾践十年生聚十年教训，十岁接受军事训练到二十岁 12/23 20:00
99F：→ skytank: 20年就可以养成一个具备基本战斗力的军人 12/23 20:01
100F：→ skytank: 大概是小学三年级到大二阶段，接受系统化军事训练 12/23 20:03
101F：→ skytank: 古人都要花十年来训练战士，也没有天真到想几个月就成军 12/23 20:06
102F：推 wanters: 最近看到有个老外youtuber抓了一堆老外去体验军事训练 那 12/23 22:07
103F：→ wanters: 堆老外虽然都是成人但是明显就是进入不了状况连基本教练 12/23 22:08
104F：→ wanters: 也是一副这三小的感觉...我觉得从小孩的时候就多少开始 12/23 22:09
105F：→ wanters: 逐渐培养一些军事的东西可能是之後菜比八能迅速进入状况 12/23 22:10
106F：→ wanters: 的一大原因 12/23 22:10
107F：推 hedgehogs: 可是新训的时候还是一堆人不会左右转跟对齐... 12/23 22:27
108F：→ vwpassat: 那有啥，当兵时还碰到只会写自己名字的文盲，还有不爱洗 12/23 22:34
109F：→ vwpassat: 澡，臭到所有人都受不了，被干部、老兵拉出来钉，他还是 12/23 22:35
110F：→ vwpassat: 一副无所谓的样子！ 12/23 22:35
111F：推 fragmentwing: 古人当然练得久啊 又没有火枪 12/24 03:03
112F：推 TUMUASHUN: 以目前台湾的兵役连训练敢对敌人开枪的兵可能都有问题 12/24 05:43
113F：→ TUMUASHUN: 更别提其他能力 12/24 05:43
114F：推 LUDWIN: 古人另外一个问题就是没有受教育，下雨大譁直接解散都可以 12/24 07:58
115F：推 tanchuchan: 想起孙子跟韩信练兵 用严刑直接把菜逼八吓的直接成为 12/24 09:34
116F：→ tanchuchan: 即战力 12/24 09:34
117F：推 tanchuchan: 战时把不听令的直接枪毙 剩下的应该都算可靠的战力 前 12/24 09:36
118F：→ tanchuchan: 提是兵没有譁然叛变 12/24 09:36
119F：推 goodgodgd: 所以才说你需要一些资深老兵（督战队）啊www 12/24 11:31
120F：推 overno: 孙子不是枪毙不听话的，而是枪毙不听话小兵的主管 12/24 12:01
121F：推 tanchuchan: 因为主管自己带头乱吧 哈哈 12/24 12:06
122F：推 tanchuchan: 吴王是不是早想换妃很久了wwwwww 12/24 12:12
123F：→ mikamikan: 要搞227号命令 也要想想人力资源是不是足以负荷 12/24 12:23
124F：→ mikamikan: 苏联开大决之後 人口金字塔左边凹进去一整块 12/24 12:23
125F：→ mikamikan: 普鲁士很早就意识到这个问题 所以抽完鞭子後还是得让兵 12/24 12:24
126F：→ mikamikan: 继续服役 不然动不动就杀 人力资源迟早会耗尽 12/24 12:24
127F：→ mikamikan: 每年新生儿不到15万 还只有一半是男的..... 12/24 12:25
128F：→ kuma660224: 二战几个月兵是补实有资深骨干的部队前提 12/24 12:29
129F：→ kuma660224: 才有堪用战力 末期德军连资深骨干都消耗完 12/24 12:30
130F：→ kuma660224: 新训营直接扩成新训旅就拉去前线的 12/24 12:31
131F：→ kuma660224: 下场都很惨 只能当辅助且成防线破口 12/24 12:31
132F：→ kuma660224: 原制度是前线损耗定期轮替拉下来补实 12/24 12:31
133F：→ kuma660224: 二兵虽菜 但身旁是实战经验上兵士官 12/24 12:32
134F：→ kuma660224: 部队後方修整补实时 同时老兵带新兵传承 12/24 12:33
135F：→ kuma660224: 新训那套可丢掉 实战老鸟的那套更实用 12/24 12:34
136F：→ kuma660224: 损耗後修整顶多补几成人力 12/24 12:35
137F：→ kuma660224: 而且有些补的是负伤复原回役的老鸟 12/24 12:35
138F：→ vwpassat: 战鼓平息（When Trumpets Fade，1998，Film），贺根森林 12/24 21:02
139F：→ vwpassat: 战役中，美军二等兵 曼宁，三周就升到上尉了！ 12/24 21:03
140F：→ saltlake: 热武器战场上生存与成功达成任务，不是只要能开枪就好 12/25 05:00
141F：→ saltlake: 真的这样，就不需要骨干资深士官带兵了。另外，开枪简单 12/25 05:00
142F：→ saltlake: 开枪打中可是另回事。只会开枪的兵，後勤有那麽富强养? 12/25 05:01
143F：→ saltlake: 另外在战场上开枪还有曝露自己与同僚位置招引火力的问题 12/25 05:02
144F：→ saltlake: 所以所谓训练只要会开枪的兵就好，实务上是有问题的 12/25 05:02
145F：推 fragmentwing: 你又不是要把每个士兵都培养成美国狙击手 开火是士 12/25 11:03
146F：→ fragmentwing: 官下令啊 所以士官才要培养战术意识 12/25 11:03
147F：→ fragmentwing: 我们讨论的是速成兵啊 12/25 11:07
148F：→ kuma660224: 士官够多时 士兵乱开枪本来就不该发生 12/25 16:26
149F：→ kuma660224: 伍长班长都士官， 菜兵跟随班伍长行动 12/25 16:28
150F：→ kuma660224: 最少也是有上兵在控场 12/25 16:29
151F：→ saltlake: 枪法的准头是靠弹药喂出来的，没有足够射击训练的准头 12/25 19:44
152F：→ saltlake: 就是有问题。成排开火可以增加准头? 比较准的一排开火 12/25 19:45
153F：→ saltlake: 和比较不准的一排开火没差? 何况成排开火又回到老士官 12/25 19:46
154F：→ saltlake: 判断问题。所以军队总是要有老经验的人带 12/25 19:46
155F：→ fragmentwing: 所以我有讲速成兵要会基本操作啊 12/27 14:40
156F：推 fragmentwing: 你要求的变成是老士官而非能用的新兵了 12/27 14:42
157F：→ saltlake: 我要强调的是，「就军队整体看」，想要有一支战场上 12/27 15:54
158F：→ saltlake: 实际能用的军队，其中必要有相当比例的老练骨干。 12/27 15:54
159F：→ saltlake: 这些老练骨干的养成无法速成。 12/27 15:55
160F：→ saltlake: 所谓短期训练出「能用的新兵」，前提也是在有骨干士官 12/27 15:56
161F：→ saltlake: 否则「无法形成战力」。 12/27 15:56