作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板Warfare
標題[問題] 中國軍事後勤能量何時開始落後西方
時間Tue Nov 23 13:08:28 2021
從本版Nomic的文章可以看出
中國在清國時國家的財政、稅賦系統、行政管理
及以其為基礎的軍事後勤管理能量已經落後西方
想請益的事
中國軍事後勤之所以落後同期西方國家
原因是因為組織制度或是軟硬體技術落後或缺乏？
又精確來講
中國後勤能量輸給西歐時點是在何時？
明國時期？甚至更早？
節錄自本板
#1FQTEqsh：
呃基本上晚清的腐敗是沒問題的陳述，問題在於這裡所謂的腐敗指的是什麼…我
們先從簡單的數據看起。清代一般人平均承擔多少稅負呢？如果和英國做比較的話，
整個18世紀，英國的政府年支出從初年的相當於800萬磅純銀成長到世紀末的3000萬磅
，而清朝則是從1000萬磅成長到1700～2700萬磅…這也就是說這兩個國家的人民承擔
的稅負總額差不多。但是，18世紀末的清朝人口是三億欸?!而當時英國本土人口不過
一千萬左右，即便加上海外領土也不過1500萬。這表示說同時代的英國人一個人繳得
稅抵得過二三十個清朝人。就算真的如馮桂芬講的胥吏敲詐勒索所得十倍於正賦，英
國人繳的稅還是比清代人被敲骨吸髓的多。這是因為英國人比較有錢嗎？可是看看那
時代的人均國民所得數據，對英國人的所得估計較高的也不過清人兩倍，另外一些估
計則是兩者根本無甚差別。
另一個有趣的巧合是，18世紀末的英國官吏和清朝一樣，總共大概是兩萬人左右
，也就是說一個清朝官員所管轄的人口是英國官吏的二三十倍。還可以再舉一個例子
：1850年代的上海大約有五十萬人口。五十萬是多少？1850年全歐洲人口超過五十萬
的城市只有三個，倫敦(232萬)、巴黎(131萬)和聖彼得堡(50萬)，比其它一堆國家的
首都人口還多(柏林44萬，維也納42萬，馬德里26萬，里斯本25萬，阿姆斯特丹22萬)
；可是上海只是個縣城。綜上所述，當時的清朝政府和歐洲比起來，實在是個管太多
而顯得非常小的政府；不禁令人好奇這樣欠缺管理能量的政府要怎麼橫徵暴歛？
這也就是說在清代官吏貪污腐敗的現象之外，我們還應該注意的是清代的財政、
社會組成、政治權力如何分配等等結構問題，把關注的焦點放在背景當中才能比較好
的理解整個機制是怎麼運作的。清中葉以後的人口壓力當然是動亂的背景之一，但是
沒有土地的流民還需要加以組織才能成事，而這些組織與其說是為了對抗天高皇帝遠
的官家，不如說是在往邊疆隙地移民的過程當中彼此對抗。晚清叛亂的特徵之一是早
在政府介入之前，地區內部爭水爭地的不同團體就已經透過長期的械鬥而高度軍事化
了－－太平天國的拜上帝會是在廣西與本地鄉紳(相對於「客家人」)和壯族土司的鬥
爭中出走的，雲南和陝甘回變則是從漢民和回民之間的齟齬中發展出來的，而陝甘的
部份漢回進入新疆時與南疆的回民也是格格不入。以安徽西北為根據地的捻軍初期則
經手淮揚一帶的私鹽販運，其主要的幾個領袖人物稱為圩主，本錢就是自家的地產和
長工長隨，打劫的對象主要是未設官的集市而非縣城；而經常被打劫的河南地主當然
也跟著組織他們的宗族田產和佃農對著幹。這些地方武裝之所以「造反」，往往是官
方介入造成地方均勢被打破的結果，無論這種介入是以查禁邪教(白蓮教、天理教)、
亂黨(天地會、小刀會、哥老會)的形式，抑或朝廷或官紳對人民間的糾紛處理不當，
紛爭兩造各糾其黨羽互相鬥毆順便打殺「貪官汙吏」。
有這些個背景知識就大抵可以瞭解，正規軍與其說是被勇營取代，不如說是這些
地方的地主武裝收拾自己捅下的簍子而已；而這些地主武裝在地方平靖後對於官方的
介入依然反抗如故，中央集權的幾項措施往往不得貫徹：欠繳的稅款往往以天災歉收
為由抗稅不繳，卻又反對政府在制度上改革稅賦系統取消陋規雜項，害他們不得藉此
上下其手。
太平軍動輒稱對手以妖，清妖、滿妖、妖兵、妖將，但是把敵對的地主稱為「妖
蛆」這點，古今對照、互相發明，其中寓意頗耐人尋味。
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如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣
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駁斥──────
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※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 11/23/2021 13:11:45
1F：→ jimmy5680: 你到底是要談稅賦還是運輸，先釐清一下主題好嗎 11/23 13:19
板主好，以戰爭的角度來看，戰場上會缺乏武器彈藥補給，當然有可能是運輸系統
跟倉儲管理出問題。但也有可能就是國家財政就是沒錢買，更遑論運輸到前線。尊
重板主的分類。當然不論是稅賦還是運輸，當時的中國都是輸給西方。也影響前線
的支援補給跟後勤。
想請益的中國落後人家的精確時點倒底為何^^
2F：→ innominate: 政府的稅收不一定代表人民的負擔，或者說有制度的稅賦 11/23 13:20
3F：→ innominate: 比無制度尋租收費的傷害要更低 11/23 13:20
4F：推 Bastain: 黃仁宇談中國的無數字管理大概可以回答原PO的問題 11/23 13:24
5F：推 cht1234: 稅負的話，英國有窗戶睡煙囪睡床鋪稅土地開發稅茶葉睡， 11/23 16:23
6F：→ cht1234: 英國稅制猛於虎 11/23 16:23
7F：推 shiriri: 只有我覺得文不對題嗎 11/23 16:23
9F：推 cht1234: 當然是英國國家機器比較厲害才辦的到 11/23 16:26
10F：推 goodgodgd: 英國是卯起來割韭菜，滿清是韭菜都割不動只能白白讓蟲 11/23 16:58
11F：→ goodgodgd: 吃了 11/23 16:58
12F：→ kuma660224: 我記得洋人商人來華困擾的不是收多少 11/23 17:38
13F：→ kuma660224: 而是連官僚也不知道到底有多少稅目 11/23 17:38
14F：→ kuma660224: 沒有統計數學管理效率的體制 11/23 17:39
15F：→ kuma660224: 王朝體制內各種攤派送禮也是一種稅捐 11/23 17:40
16F：→ kuma660224: 官民之間是缺乏制度透明性與制衡能力 11/23 17:46
17F：→ kuma660224: 18世紀末法國財政大臣雅克楔漣J也感嘆於 11/23 17:47
18F：→ kuma660224: 英國國土面積人口數量遠不及法國 11/23 17:47
19F：→ kuma660224: 認為英國成功在於其政策的“公開性” 11/23 17:47
20F：→ kuma660224: 法國國力優勢，但危機時無法財政動員 11/23 17:48
21F：→ kuma660224: 無法合理條件貸款，無法徵新稅以擔保債務 11/23 17:48
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 11/23/2021 17:59:28
22F：→ kuma660224: 其實西方不是都有效率 但它們多種制度 11/23 17:51
23F：→ kuma660224: 互相碰撞對抗，等於在練蠱找王者 11/23 17:51
24F：推 overno: 明朝末年就割不動了 11/23 17:55
25F：推 jetzake: 這個恐怕不是一天兩天的事 不要說對上工業革命後的歐洲 11/23 17:59
26F：→ jetzake: 從唐代開始和伊斯蘭世界比較 財稅制度和動員制度都弱勢 11/23 18:00
27F：→ mikamikan: 樓上 你這推論的依據在哪裡呢 或者有甚麼學術論著這樣 11/23 18:03
28F：→ mikamikan: 主張嗎？ 還是又是聽劉仲敬講的呢..... 11/23 18:03
29F：→ gary76: 如果是說後勤能力，讓英國法國這些歐洲國家不使用海運， 11/23 18:34
30F：→ gary76: 純用陸路運輸組織10萬正規軍從君士坦丁堡一路打穿整個波 11/23 18:34
31F：→ gary76: 斯殺到印度河，看他們後勤會不會徹底爆炸 11/23 18:34
32F：→ gary76: 這個距離我記得跟清朝打葛爾丹時，從關中組織後勤運進新 11/23 18:35
33F：→ gary76: 疆的距離差不多 11/23 18:35
34F：→ gary76: 所以我認為，到乾隆朝後期或者嘉靖時，清朝的行政系統就開 11/23 18:44
35F：→ gary76: 始腐化到不堪用的地步 11/23 18:44
36F：→ asdf95: 宋代後勤強得很，元代之後自己搞爛才開始拉開 11/23 19:14
37F：→ asdf95: 明代那套問題一向很大，不過也撐很久，清代初期有針對性 11/23 19:15
38F：→ asdf95: 改過，到嘉慶年間隨著乾隆後期的腐化才出大問題 11/23 19:16
39F：→ asdf95: 明清這套超吃吏治水平，只要吏治沒敗壞到不堪聞問，就能 11/23 19:17
40F：→ asdf95: 有效運轉 11/23 19:17
41F：→ asdf95: 宋代的財政跟動員制度，在當時應該是世界頂尖級 11/23 19:19
42F：→ asdf95: 是將領跟文官集團的問題很大www 11/23 19:19
43F：推 mikamikan: 中國在明清以前 朝代末年也是煉蠱的修羅場阿 從戰國到 11/23 20:10
44F：→ mikamikan: 秦末 三國 南北朝 五代十國 脫穎而出的也都是制度上領 11/23 20:13
45F：→ mikamikan: 先的佼佼者 直到元末出了個大農莊主(雖然滿能打的就是) 11/23 20:13
46F：→ mikamikan: 至於三國末那個篡位的晉不算就是了 11/23 20:14
47F：推 FMANT: 沒領先過吧 西方人懂得從穆斯林身上學習阿拉伯數字 數學 11/23 20:30
48F：→ FMANT: 中國人有辦法從其他文明身上學習自己不足的?? 我看是難 11/23 20:31
49F：→ asdf95: 中國學的可多了，不要用明清看整個中國史，明清之前的中國 11/23 20:56
50F：→ asdf95: 一向很擅於學習，只是很常嘴硬，學得可多了 11/23 20:57
51F：→ ja23072008: 以現代路程來算，西安至伊犁約3200公里，跟伊斯坦堡 11/23 21:00
52F：→ ja23072008: 至麥加距離差不多。如果要到印度河，路程約4900公里 11/23 21:00
53F：推 zeumax: 曆法這種大事都肯學了，精準實用且關乎己身日常的學了不少 11/23 21:43
54F：→ zeumax: 鹽引就是宋代開創的，利用商業需求目的是要達成後勤成果 11/23 21:45
55F：→ zeumax: 宋代許多制度都因為自己量體不足，卻有豐富商業能量開創 11/23 21:47
56F：→ zeumax: 換時空到現代，古老方法對許多國家都依然有效 11/23 21:47
57F：→ zeumax: 但蒙古那種後勤，可說家底隨身帶，打下半個地球，對宋的制 11/23 21:50
58F：→ zeumax: 度就沒有學習的興趣 11/23 21:50
59F：→ zeumax: 若硬要分時間，元代就是斷層 11/23 21:52
60F：推 Houei: 譬如唐-孫思邈《千金要方》就很多印度傳來 醫藥知識的影子 11/23 22:06
61F：→ Houei: 3國末制度3個都有問題 誇張講叫比爛 能統一是相對稍好罷了 11/23 22:17
62F：推 Morisato: 時憲曆是“德國人”主編，不過現在都被稱作中國農曆年 11/24 10:25
63F：→ l81311i: 宋的後勤好？ 那雍熙北伐東路軍的慘況是怎麼回事？ 11/24 16:40
64F：推 mikamikan: 拿補給線被截斷來講宋代後勤不好 就好比拿突出部來酸 11/24 17:04
65F：→ mikamikan: 美國的後勤很爛一樣 有的人邏輯真的不行 11/24 17:04
66F：推 zeumax: 宋的後勤其實是類似現在由商人轉包,邊軍在地足以買買買， 11/24 17:10
67F：→ zeumax: 把物資採購齊，但到敵境自然就很可能補給失效 11/24 17:10
68F：→ zeumax: 宋代特點就是商業能量足夠，誘引商人轉運物資的概念也發展 11/24 17:11
69F：→ zeumax: 雖然宋代漕運也發達，但自己官方自己運作損耗還是極高 11/24 17:12
70F：→ saltlake: 後勤由商人轉包? 怎麼有種現在國軍的既視感? 11/24 17:45
71F：推 gary76: 封建國家由商人承包裝備採購後勤運輸是常態，公元前有國 11/24 18:00
72F：→ gary76: 營武器工廠和煉鐵廠的幾乎只有中國才有 11/24 18:00
73F：→ gary76: 國軍是封建軍隊無誤( 11/24 18:07
74F：→ saltlake: 封建制度有封建領主，國軍有嗎? 11/24 20:10
75F：推 gary76: 你想想，學弟的學弟，還是不是你的學弟？哦，還是你的學 11/24 20:14
76F：→ gary76: 弟 11/24 20:14
77F：→ skytank: 封建制度打下來的戰果給各層領主分配，是不能獨吞的 11/24 20:39
78F：→ kuma660224: 古代有些封建地方連軍隊都可以商業委外 11/24 22:49
79F：→ kuma660224: 其實行商發達的地方 委商可能更有效率 11/24 22:51
80F：→ kuma660224: 只要君主你拿得出錢 11/24 22:52
81F：→ kuma660224: 平時官方後勤人力不可能養太多人 11/24 22:52
82F：→ kuma660224: 臨時要爆能量 當然利用民力最有效率 11/24 22:53
83F：→ mikamikan: 傳統上後勤是用徭役來負責阿 但宋代可以用交免夫錢的 11/24 23:05
84F：→ mikamikan: 方式 讓政府另外再拿這筆收入去招募民伕 而民夫與官府 11/24 23:06
85F：→ mikamikan: 間的關係也偏向雇傭 而不是傳統的義務勞動 11/24 23:06
86F：→ mikamikan: 但宋代本身 光是募兵本身就養了一大票了 11/24 23:07
87F：→ saltlake: 但是把軍隊後勤外包給商人，軍隊到境外作戰怎辦? 11/24 23:45
88F：→ kuma660224: 十字軍東征的後勤就常包給海貿城邦 11/25 00:16
89F：→ kuma660224: 歐洲君主國甚至連舉債都跟外國銀行團借 11/25 00:17
90F：推 gary76: 境外作戰就跟境外的商人接洽啊，而且歐洲大商人是跨國的， 11/25 01:07
91F：→ gary76: 透過各地商棧維持補給還是可以，除了買補給，還有刮地皮 11/25 01:08
92F：→ gary76: 啊，這個才是真正的技術活 11/25 01:08
93F：→ kuma660224: 清軍日軍在甲午也臨時聘僱在地民夫 11/25 08:42
94F：→ kuma660224: 並戰區在地採購物資,用錢解決問題 11/25 08:42
95F：→ kuma660224: 雇傭採購不足時 才用軍方自己人力物資去補 11/25 08:44
96F：→ saltlake: 抗戰期間在華日軍與侵略東南亞的日軍後勤也靠民間? 11/25 11:20
97F：→ l81311i: 東路軍從雄州出發打到涿州 後勤被遼軍騷擾便後撤至雄州 11/25 12:31
98F：→ l81311i: 再次出發到涿州 這次糧草還是不濟 又往回撤 回撤途中被 11/25 12:31
99F：→ l81311i: 遼軍主力抓到 就是岐溝關大敗 其實宋軍當時是能跟遼軍野 11/25 12:31
100F：→ l81311i: 戰的 但後勤真的太垃圾 雄州到涿州這麼短的距離 也不用 11/25 12:31
101F：→ l81311i: 沖山跨河 東路軍就被糧草搞得來回跑 這不是僅僅一句後勤 11/25 12:31
102F：→ l81311i: 被截斷解釋的通 至少第二次往回跑就沒有遼軍的因素 單純 11/25 12:31
103F：→ l81311i: 就是自己糧沒帶夠 11/25 12:31
104F：→ mikamikan: 問題是....你還是拿單一案例來證明宋代後勤很爛 11/25 12:54
105F：→ mikamikan: 你沒法舉出整個宋代有多次的案例可以證明後勤系統爛 11/25 12:56
106F：→ mikamikan: 就像只想用突出部或者市場花園來證明盟軍後勤很爛一樣 11/25 12:56
107F：推 zeumax: 趙光義其實本來就弱，還有當時宋朝很多政策也沒出現 11/25 13:00
108F：推 l81311i: 端平入洛也是阿 從湖北到河南的距離也是糧草不濟 以前都 11/25 13:14
109F：→ l81311i: 推說因為河南受戰事蹂躪 想想真的說不過去 漢唐遠征大漠 11/25 13:15
110F：→ l81311i: 西域的環境會比受戰事蹂躪的河南糟嗎? 11/25 13:16
111F：→ l81311i: 好 11/25 13:17
112F：→ asdf95: 很多都是後面才建立的，宋代初期的後勤有很多問題 11/25 18:30
113F：→ asdf95: 之後隨著宋的經濟越來越好，越來越有錢才能搞大後勤 11/25 18:31
114F：→ asdf95: 宋的後勤優勢是每次遇到問題會找方法解決，然後被其他問題 11/25 18:31
115F：→ asdf95: 搞爆www 11/25 18:32
116F：→ asdf95: 就像美國建國初期北伐加拿大(咦)，結果最後白宮被燒了很像 11/25 18:34
117F：→ asdf95: 這時期的美國後勤跟後來的美國後勤是不同世界的產物 11/25 18:35
118F：推 cobrasgo: 這和用王永慶的例子來說學歷無用一樣 11/25 18:46
119F：→ kuma660224: 的確 王朝只要財政穩建 有錯都能改善 11/25 20:26
120F：→ kuma660224: 不是突然崛起就什麼都很厲害 11/25 20:27
121F：→ kuma660224: 重點在體制是否太僵硬 調度能力是否尚在 11/25 20:28
122F：→ kuma660224: 大英也是不斷自我學習進化 11/25 20:29
123F：→ kuma660224: 早期英國也是王權到處耍賴倒債 11/25 20:30
124F：→ kuma660224: 甚至害海外銀行破產連鎖禍及歐洲經濟 11/25 20:30
125F：→ kuma660224: 但它有逐步修正 尋找新出路 11/25 20:33
126F：→ kuma660224: Aka經多次把國王軍隊按在地上摩擦後 11/25 20:33
127F：→ kuma660224: 有限的失敗 對王朝不見得是壞事 11/25 20:34
128F：→ kuma660224: 因為錯誤是最好的老師 11/25 20:34
129F：推 hazel0093: 嘉慶 11/25 21:48
130F：→ Athchen: 拿趙車神舉例是不是搞錯什麼 12/02 07:20