作者Reewalker (报告馒头班长不够)
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标题[问题] 中国军事後勤能量何时开始落後西方
时间Tue Nov 23 13:08:28 2021
从本版Nomic的文章可以看出
中国在清国时国家的财政、税赋系统、行政管理
及以其为基础的军事後勤管理能量已经落後西方
想请益的事
中国军事後勤之所以落後同期西方国家
原因是因为组织制度或是软硬体技术落後或缺乏？
又精确来讲
中国後勤能量输给西欧时点是在何时？
明国时期？甚至更早？
节录自本板
#1FQTEqsh：
呃基本上晚清的腐败是没问题的陈述，问题在於这里所谓的腐败指的是什麽…我
们先从简单的数据看起。清代一般人平均承担多少税负呢？如果和英国做比较的话，
整个18世纪，英国的政府年支出从初年的相当於800万磅纯银成长到世纪末的3000万磅
，而清朝则是从1000万磅成长到1700～2700万磅…这也就是说这两个国家的人民承担
的税负总额差不多。但是，18世纪末的清朝人口是三亿欸?!而当时英国本土人口不过
一千万左右，即便加上海外领土也不过1500万。这表示说同时代的英国人一个人缴得
税抵得过二三十个清朝人。就算真的如冯桂芬讲的胥吏敲诈勒索所得十倍於正赋，英
国人缴的税还是比清代人被敲骨吸髓的多。这是因为英国人比较有钱吗？可是看看那
时代的人均国民所得数据，对英国人的所得估计较高的也不过清人两倍，另外一些估
计则是两者根本无甚差别。
另一个有趣的巧合是，18世纪末的英国官吏和清朝一样，总共大概是两万人左右
，也就是说一个清朝官员所管辖的人口是英国官吏的二三十倍。还可以再举一个例子
：1850年代的上海大约有五十万人口。五十万是多少？1850年全欧洲人口超过五十万
的城市只有三个，伦敦(232万)、巴黎(131万)和圣彼得堡(50万)，比其它一堆国家的
首都人口还多(柏林44万，维也纳42万，马德里26万，里斯本25万，阿姆斯特丹22万)
；可是上海只是个县城。综上所述，当时的清朝政府和欧洲比起来，实在是个管太多
而显得非常小的政府；不禁令人好奇这样欠缺管理能量的政府要怎麽横徵暴歛？
这也就是说在清代官吏贪污腐败的现象之外，我们还应该注意的是清代的财政、
社会组成、政治权力如何分配等等结构问题，把关注的焦点放在背景当中才能比较好
的理解整个机制是怎麽运作的。清中叶以後的人口压力当然是动乱的背景之一，但是
没有土地的流民还需要加以组织才能成事，而这些组织与其说是为了对抗天高皇帝远
的官家，不如说是在往边疆隙地移民的过程当中彼此对抗。晚清叛乱的特徵之一是早
在政府介入之前，地区内部争水争地的不同团体就已经透过长期的械斗而高度军事化
了－－太平天国的拜上帝会是在广西与本地乡绅(相对於「客家人」)和壮族土司的斗
争中出走的，云南和陕甘回变则是从汉民和回民之间的龃龉中发展出来的，而陕甘的
部份汉回进入新疆时与南疆的回民也是格格不入。以安徽西北为根据地的捻军初期则
经手淮扬一带的私盐贩运，其主要的几个领袖人物称为圩主，本钱就是自家的地产和
长工长随，打劫的对象主要是未设官的集市而非县城；而经常被打劫的河南地主当然
也跟着组织他们的宗族田产和佃农对着干。这些地方武装之所以「造反」，往往是官
方介入造成地方均势被打破的结果，无论这种介入是以查禁邪教(白莲教、天理教)、
乱党(天地会、小刀会、哥老会)的形式，抑或朝廷或官绅对人民间的纠纷处理不当，
纷争两造各纠其党羽互相斗殴顺便打杀「贪官污吏」。
有这些个背景知识就大抵可以了解，正规军与其说是被勇营取代，不如说是这些
地方的地主武装收拾自己捅下的篓子而已；而这些地主武装在地方平靖後对於官方的
介入依然反抗如故，中央集权的几项措施往往不得贯彻：欠缴的税款往往以天灾歉收
为由抗税不缴，却又反对政府在制度上改革税赋系统取消陋规杂项，害他们不得藉此
上下其手。
太平军动辄称对手以妖，清妖、满妖、妖兵、妖将，但是把敌对的地主称为「妖
蛆」这点，古今对照、互相发明，其中寓意颇耐人寻味。
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※ 编辑: Reewalker (117.56.71.99 台湾), 11/23/2021 13:11:45
1F：→ jimmy5680: 你到底是要谈税赋还是运输，先厘清一下主题好吗 11/23 13:19
板主好，以战争的角度来看，战场上会缺乏武器弹药补给，当然有可能是运输系统
跟仓储管理出问题。但也有可能就是国家财政就是没钱买，更遑论运输到前线。尊
重板主的分类。当然不论是税赋还是运输，当时的中国都是输给西方。也影响前线
的支援补给跟後勤。
想请益的中国落後人家的精确时点倒底为何^^
2F：→ innominate: 政府的税收不一定代表人民的负担，或者说有制度的税赋 11/23 13:20
3F：→ innominate: 比无制度寻租收费的伤害要更低 11/23 13:20
4F：推 Bastain: 黄仁宇谈中国的无数字管理大概可以回答原PO的问题 11/23 13:24
5F：推 cht1234: 税负的话，英国有窗户睡烟囱睡床铺税土地开发税茶叶睡， 11/23 16:23
6F：→ cht1234: 英国税制猛於虎 11/23 16:23
7F：推 shiriri: 只有我觉得文不对题吗 11/23 16:23
9F：推 cht1234: 当然是英国国家机器比较厉害才办的到 11/23 16:26
10F：推 goodgodgd: 英国是卯起来割韭菜，满清是韭菜都割不动只能白白让虫 11/23 16:58
11F：→ goodgodgd: 吃了 11/23 16:58
12F：→ kuma660224: 我记得洋人商人来华困扰的不是收多少 11/23 17:38
13F：→ kuma660224: 而是连官僚也不知道到底有多少税目 11/23 17:38
14F：→ kuma660224: 没有统计数学管理效率的体制 11/23 17:39
15F：→ kuma660224: 王朝体制内各种摊派送礼也是一种税捐 11/23 17:40
16F：→ kuma660224: 官民之间是缺乏制度透明性与制衡能力 11/23 17:46
17F：→ kuma660224: 18世纪末法国财政大臣雅克楔涟J也感叹於 11/23 17:47
18F：→ kuma660224: 英国国土面积人口数量远不及法国 11/23 17:47
19F：→ kuma660224: 认为英国成功在於其政策的“公开性” 11/23 17:47
20F：→ kuma660224: 法国国力优势，但危机时无法财政动员 11/23 17:48
21F：→ kuma660224: 无法合理条件贷款，无法徵新税以担保债务 11/23 17:48
※ 编辑: Reewalker (117.56.71.99 台湾), 11/23/2021 17:59:28
22F：→ kuma660224: 其实西方不是都有效率 但它们多种制度 11/23 17:51
23F：→ kuma660224: 互相碰撞对抗，等於在练蛊找王者 11/23 17:51
24F：推 overno: 明朝末年就割不动了 11/23 17:55
25F：推 jetzake: 这个恐怕不是一天两天的事 不要说对上工业革命後的欧洲 11/23 17:59
26F：→ jetzake: 从唐代开始和伊斯兰世界比较 财税制度和动员制度都弱势 11/23 18:00
27F：→ mikamikan: 楼上 你这推论的依据在哪里呢 或者有甚麽学术论着这样 11/23 18:03
28F：→ mikamikan: 主张吗？ 还是又是听刘仲敬讲的呢..... 11/23 18:03
29F：→ gary76: 如果是说後勤能力，让英国法国这些欧洲国家不使用海运， 11/23 18:34
30F：→ gary76: 纯用陆路运输组织10万正规军从君士坦丁堡一路打穿整个波 11/23 18:34
31F：→ gary76: 斯杀到印度河，看他们後勤会不会彻底爆炸 11/23 18:34
32F：→ gary76: 这个距离我记得跟清朝打葛尔丹时，从关中组织後勤运进新 11/23 18:35
33F：→ gary76: 疆的距离差不多 11/23 18:35
34F：→ gary76: 所以我认为，到乾隆朝後期或者嘉靖时，清朝的行政系统就开 11/23 18:44
35F：→ gary76: 始腐化到不堪用的地步 11/23 18:44
36F：→ asdf95: 宋代後勤强得很，元代之後自己搞烂才开始拉开 11/23 19:14
37F：→ asdf95: 明代那套问题一向很大，不过也撑很久，清代初期有针对性 11/23 19:15
38F：→ asdf95: 改过，到嘉庆年间随着乾隆後期的腐化才出大问题 11/23 19:16
39F：→ asdf95: 明清这套超吃吏治水平，只要吏治没败坏到不堪闻问，就能 11/23 19:17
40F：→ asdf95: 有效运转 11/23 19:17
41F：→ asdf95: 宋代的财政跟动员制度，在当时应该是世界顶尖级 11/23 19:19
42F：→ asdf95: 是将领跟文官集团的问题很大www 11/23 19:19
43F：推 mikamikan: 中国在明清以前 朝代末年也是炼蛊的修罗场阿 从战国到 11/23 20:10
44F：→ mikamikan: 秦末 三国 南北朝 五代十国 脱颖而出的也都是制度上领 11/23 20:13
45F：→ mikamikan: 先的佼佼者 直到元末出了个大农庄主(虽然满能打的就是) 11/23 20:13
46F：→ mikamikan: 至於三国末那个篡位的晋不算就是了 11/23 20:14
47F：推 FMANT: 没领先过吧 西方人懂得从穆斯林身上学习阿拉伯数字 数学 11/23 20:30
48F：→ FMANT: 中国人有办法从其他文明身上学习自己不足的?? 我看是难 11/23 20:31
49F：→ asdf95: 中国学的可多了，不要用明清看整个中国史，明清之前的中国 11/23 20:56
50F：→ asdf95: 一向很擅於学习，只是很常嘴硬，学得可多了 11/23 20:57
51F：→ ja23072008: 以现代路程来算，西安至伊犁约3200公里，跟伊斯坦堡 11/23 21:00
52F：→ ja23072008: 至麦加距离差不多。如果要到印度河，路程约4900公里 11/23 21:00
53F：推 zeumax: 历法这种大事都肯学了，精准实用且关乎己身日常的学了不少 11/23 21:43
54F：→ zeumax: 盐引就是宋代开创的，利用商业需求目的是要达成後勤成果 11/23 21:45
55F：→ zeumax: 宋代许多制度都因为自己量体不足，却有丰富商业能量开创 11/23 21:47
56F：→ zeumax: 换时空到现代，古老方法对许多国家都依然有效 11/23 21:47
57F：→ zeumax: 但蒙古那种後勤，可说家底随身带，打下半个地球，对宋的制 11/23 21:50
58F：→ zeumax: 度就没有学习的兴趣 11/23 21:50
59F：→ zeumax: 若硬要分时间，元代就是断层 11/23 21:52
60F：推 Houei: 譬如唐-孙思邈《千金要方》就很多印度传来 医药知识的影子 11/23 22:06
61F：→ Houei: 3国末制度3个都有问题 夸张讲叫比烂 能统一是相对稍好罢了 11/23 22:17
62F：推 Morisato: 时宪历是“德国人”主编，不过现在都被称作中国农历年 11/24 10:25
63F：→ l81311i: 宋的後勤好？ 那雍熙北伐东路军的惨况是怎麽回事？ 11/24 16:40
64F：推 mikamikan: 拿补给线被截断来讲宋代後勤不好 就好比拿突出部来酸 11/24 17:04
65F：→ mikamikan: 美国的後勤很烂一样 有的人逻辑真的不行 11/24 17:04
66F：推 zeumax: 宋的後勤其实是类似现在由商人转包,边军在地足以买买买， 11/24 17:10
67F：→ zeumax: 把物资采购齐，但到敌境自然就很可能补给失效 11/24 17:10
68F：→ zeumax: 宋代特点就是商业能量足够，诱引商人转运物资的概念也发展 11/24 17:11
69F：→ zeumax: 虽然宋代漕运也发达，但自己官方自己运作损耗还是极高 11/24 17:12
70F：→ saltlake: 後勤由商人转包? 怎麽有种现在国军的既视感? 11/24 17:45
71F：推 gary76: 封建国家由商人承包装备采购後勤运输是常态，公元前有国 11/24 18:00
72F：→ gary76: 营武器工厂和炼铁厂的几乎只有中国才有 11/24 18:00
73F：→ gary76: 国军是封建军队无误( 11/24 18:07
74F：→ saltlake: 封建制度有封建领主，国军有吗? 11/24 20:10
75F：推 gary76: 你想想，学弟的学弟，还是不是你的学弟？哦，还是你的学 11/24 20:14
76F：→ gary76: 弟 11/24 20:14
77F：→ skytank: 封建制度打下来的战果给各层领主分配，是不能独吞的 11/24 20:39
78F：→ kuma660224: 古代有些封建地方连军队都可以商业委外 11/24 22:49
79F：→ kuma660224: 其实行商发达的地方 委商可能更有效率 11/24 22:51
80F：→ kuma660224: 只要君主你拿得出钱 11/24 22:52
81F：→ kuma660224: 平时官方後勤人力不可能养太多人 11/24 22:52
82F：→ kuma660224: 临时要爆能量 当然利用民力最有效率 11/24 22:53
83F：→ mikamikan: 传统上後勤是用徭役来负责阿 但宋代可以用交免夫钱的 11/24 23:05
84F：→ mikamikan: 方式 让政府另外再拿这笔收入去招募民夫 而民夫与官府 11/24 23:06
85F：→ mikamikan: 间的关系也偏向雇佣 而不是传统的义务劳动 11/24 23:06
86F：→ mikamikan: 但宋代本身 光是募兵本身就养了一大票了 11/24 23:07
87F：→ saltlake: 但是把军队後勤外包给商人，军队到境外作战怎办? 11/24 23:45
88F：→ kuma660224: 十字军东征的後勤就常包给海贸城邦 11/25 00:16
89F：→ kuma660224: 欧洲君主国甚至连举债都跟外国银行团借 11/25 00:17
90F：推 gary76: 境外作战就跟境外的商人接洽啊，而且欧洲大商人是跨国的， 11/25 01:07
91F：→ gary76: 透过各地商栈维持补给还是可以，除了买补给，还有刮地皮 11/25 01:08
92F：→ gary76: 啊，这个才是真正的技术活 11/25 01:08
93F：→ kuma660224: 清军日军在甲午也临时聘雇在地民夫 11/25 08:42
94F：→ kuma660224: 并战区在地采购物资,用钱解决问题 11/25 08:42
95F：→ kuma660224: 雇佣采购不足时 才用军方自己人力物资去补 11/25 08:44
96F：→ saltlake: 抗战期间在华日军与侵略东南亚的日军後勤也靠民间? 11/25 11:20
97F：→ l81311i: 东路军从雄州出发打到涿州 後勤被辽军骚扰便後撤至雄州 11/25 12:31
98F：→ l81311i: 再次出发到涿州 这次粮草还是不济 又往回撤 回撤途中被 11/25 12:31
99F：→ l81311i: 辽军主力抓到 就是岐沟关大败 其实宋军当时是能跟辽军野 11/25 12:31
100F：→ l81311i: 战的 但後勤真的太垃圾 雄州到涿州这麽短的距离 也不用 11/25 12:31
101F：→ l81311i: 冲山跨河 东路军就被粮草搞得来回跑 这不是仅仅一句後勤 11/25 12:31
102F：→ l81311i: 被截断解释的通 至少第二次往回跑就没有辽军的因素 单纯 11/25 12:31
103F：→ l81311i: 就是自己粮没带够 11/25 12:31
104F：→ mikamikan: 问题是....你还是拿单一案例来证明宋代後勤很烂 11/25 12:54
105F：→ mikamikan: 你没法举出整个宋代有多次的案例可以证明後勤系统烂 11/25 12:56
106F：→ mikamikan: 就像只想用突出部或者市场花园来证明盟军後勤很烂一样 11/25 12:56
107F：推 zeumax: 赵光义其实本来就弱，还有当时宋朝很多政策也没出现 11/25 13:00
108F：推 l81311i: 端平入洛也是阿 从湖北到河南的距离也是粮草不济 以前都 11/25 13:14
109F：→ l81311i: 推说因为河南受战事蹂躏 想想真的说不过去 汉唐远征大漠 11/25 13:15
110F：→ l81311i: 西域的环境会比受战事蹂躏的河南糟吗? 11/25 13:16
111F：→ l81311i: 好 11/25 13:17
112F：→ asdf95: 很多都是後面才建立的，宋代初期的後勤有很多问题 11/25 18:30
113F：→ asdf95: 之後随着宋的经济越来越好，越来越有钱才能搞大後勤 11/25 18:31
114F：→ asdf95: 宋的後勤优势是每次遇到问题会找方法解决，然後被其他问题 11/25 18:31
115F：→ asdf95: 搞爆www 11/25 18:32
116F：→ asdf95: 就像美国建国初期北伐加拿大(咦)，结果最後白宫被烧了很像 11/25 18:34
117F：→ asdf95: 这时期的美国後勤跟後来的美国後勤是不同世界的产物 11/25 18:35
118F：推 cobrasgo: 这和用王永庆的例子来说学历无用一样 11/25 18:46
119F：→ kuma660224: 的确 王朝只要财政稳建 有错都能改善 11/25 20:26
120F：→ kuma660224: 不是突然崛起就什麽都很厉害 11/25 20:27
121F：→ kuma660224: 重点在体制是否太僵硬 调度能力是否尚在 11/25 20:28
122F：→ kuma660224: 大英也是不断自我学习进化 11/25 20:29
123F：→ kuma660224: 早期英国也是王权到处耍赖倒债 11/25 20:30
124F：→ kuma660224: 甚至害海外银行破产连锁祸及欧洲经济 11/25 20:30
125F：→ kuma660224: 但它有逐步修正 寻找新出路 11/25 20:33
126F：→ kuma660224: Aka经多次把国王军队按在地上摩擦後 11/25 20:33
127F：→ kuma660224: 有限的失败 对王朝不见得是坏事 11/25 20:34
128F：→ kuma660224: 因为错误是最好的老师 11/25 20:34
129F：推 hazel0093: 嘉庆 11/25 21:48
130F：→ Athchen: 拿赵车神举例是不是搞错什麽 12/02 07:20