作者sfsm (有初老症狀的鹹魚)
看板Warfare
標題Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力
時間Fri Nov 19 15:46:36 2021
※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言:
: https://reurl.cc/ZjMD0p
: 雖然如此
: 不管是明國還是清國時代
: 在外購洋槍前,中國軍隊都沒有大量武裝燧發槍
: 明末像是明鄭軍隊是增加批甲率而非燧發槍
: 清朝前期其實也見視過外國更好的武器
: 比如雅克薩戰役、准葛爾、清緬戰爭
: 但也沒有動力大量武裝燧發槍(只有少數精銳有)
: 甚至鴉片戰爭被洋人狂電也是如此
: 倒是英法聯軍以後自強運動才外購洋槍
: 想請益的是
: 中國本身既然有能力研發出燧發槍
: 火繩槍能應付的敵人,燧發槍更有用武之地吧?
: 一直到外購洋槍之前怎麼沒有想要大量自家生產的燧發槍
因為兵役制度差異
先要有個觀念,前膛火槍其實一個很爛的武器,
因為它的射擊效率非常低~~~
https://youtu.be/r9NOMrbYUf0
所以火槍並不是一個讓將領喜愛的武器,
像是英國也曾經在長弓和火槍的取捨有漫長的爭論。
但是火槍有一個巨大優點讓它可以抵過其他缺點,
就是火槍的訓練極為簡單
這樣一個死老百姓可以短時間(通常是兩星期)就能變成一個堪用的士兵。
這對經歷過黑死病災難、
兵力大多仰賴傭兵和徵兵制的歐洲來說火槍就非常有吸引力。
但是中國明清時期卻沒有使用徵兵制,
明朝是使用『衛所軍制』
清朝除了原有的八旗之外,還成立綠營,而綠營就是承襲明朝衛所制度。
而八旗和衛所,都是世襲軍制,老爸死後兒子要當兵,沒兒子就要兄弟叔伯當兵。
平時都是吃國家俸祿,算是職業軍人,
在軍事訓練上當然會比較札實。
這樣一來中國軍隊對火槍的依賴就會降低。
也對於替換燧發槍的意願也不高。
這種情況在清末因為湘軍成立而所有改變,
因為八旗和綠營的衰敗,太平天國之亂幾乎仰賴『團練』來平定
團練就是民兵,中國南方因為多山,土地和水源較為稀少,
村落常常因為爭奪資源互相械鬥,
激烈程度也朝廷也不敢直接軍事介入。
太平天國最初的兵力就是部分南方武裝集團組織而成,
曾國藩為了對抗太平天國,也找之前和他們有衝突的民兵組織成團練。
這成為後來的湘軍
這也變成民兵互打的局面,雙方都不是職業士兵,
也未接受長時間軍事訓練,這樣一來火槍的價值開始浮現
https://i.imgur.com/4iECnYN.jpg
西方畫家描繪太平天國抵抗清軍騎兵
就以曾國藩改編的湘軍為例,
一營有五哨,除了裝配砲兵的親兵哨之外,
另外四哨都是四隊火槍兵和四隊長矛兵。
火槍:長矛比例接近1:1
長矛、火槍、火炮的編制也成為『三才陣』
由於火槍需求大增,除了朝廷自產火槍,也向西方大量採購,
燧發槍也在中國的數量增加,
就算如此清末的軍事編制和裝備相對於西方還是較落伍,
尤其是炮兵方面。
要等到李鴻章西化改革才跟上腳步。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.83.12 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1637307998.A.B89.html
※ 編輯: sfsm (114.26.83.12 臺灣), 11/19/2021 15:50:33
1F:推 detonator: Brown Bess一分鐘可以打3-4發很不錯啊 11/19 15:58
2F:推 mikamikan: 但衛所在明代中後期被認為戰力低下,因此必須仰賴將領 11/19 17:08
3F:→ mikamikan: 的家丁才能打,而明軍本身也極度仰賴火器,去填補在先 11/19 17:08
4F:→ mikamikan: 前弩的火力輸出任務 11/19 17:08
5F:推 sdd5426: 衛所兵訓練紮實www吃國家俸祿www職業軍人www 11/19 17:14
6F:→ cht1234: 很好奇這套理論是怎麼來的? 感覺有點合理,但是又覺得 11/19 17:35
7F:→ cht1234: 怪怪的 11/19 17:35
8F:推 leptoneta: 從中國的部分開始歪掉 11/19 17:38
9F:推 dickenst35: 一直以來都不是武器先進的問題,而是整個體係腐敗 11/19 18:02
10F:推 Morisato: 清跟凖葛爾的對抗裡,便有大量使用火銃,準噶爾則是效法 11/19 18:38
11F:→ Morisato: 鄂圖曼、中亞的編裝,兩邊就是這樣用火器對抗。在雍正時 11/19 18:38
12F:→ Morisato: 期清軍的火器比就已經40%了 11/19 18:38
是的,依照乾隆期的銅版畫《平定準噶爾回部得勝圖》可以看到八旗騎兵不少配有火槍
https://i.imgur.com/oqra43l.jpg
https://i.imgur.com/AdUHhuG.jpg
https://i.imgur.com/772HeMP.jpg
https://i.imgur.com/s2S4oBs.jpg
但是也可以看的出來八旗並不完全依靠火槍,
身上依然配有弓箭。
也沒有文獻紀錄八旗騎兵戰術,
火槍的使用戰術和時機還是一個謎...
完整銅版畫可以到故宮網站看看
https://theme.npm.edu.tw/etching/official.html
※ 編輯: sfsm (114.26.83.12 臺灣), 11/19/2021 19:49:45
13F:推 bobbytsi: 燧發槍在明末有製造出來,但不曾在戰場上運用吧! 11/19 19:25
14F:→ gary76: 哪怕家丁才能打的時代,拖一卡車衛所兵來負責不重要的工作 11/19 19:39
15F:→ gary76: 還是很重要的,而且衛所兵素質各地不同 11/19 19:39
16F:推 PAULDAVID: 有說法以為一分三發+是教練場或精銳才可能 11/19 19:43
17F:推 overno: 明成祖時,就是抽調衛所精銳為京營,一般衛所兵是終身職, 11/19 19:58
18F:→ overno: 帳面上的百萬衛所職業兵,有2/3是中年,老年兵 11/19 19:58
19F:→ gary76: 八旗的弓是重型近戰弓,衝鋒到對方戰線前30米左右才射的, 11/19 20:06
20F:→ gary76: 不是用來做支援射擊 11/19 20:06
21F:推 overno: 而且八旗重弓射速快,又喜好顏射對手 11/19 20:07
22F:推 T50: 但是弓箭磅數再高,對重鎧甲的殺傷力也不大。而火槍破甲能力 11/20 02:34
23F:→ T50: 強多了,即使加穿內甲也容易被打穿 11/20 02:34
24F:→ gary76: 八旗的重箭大弓是可以把人射穿,射5發就會手抖 11/20 06:05
25F:→ gary76: 清弓基本上是能把當時大部分的鎧甲當紙片 11/20 06:08
26F:→ jimmy5680: 也不用太誇大,基本上人力射箭不可能貫穿三公分甲片 11/20 06:29
27F:→ jimmy5680: 何況後金自己造甲冑,檢驗程序就是用弓箭射擊不會穿 11/20 06:30
28F:→ jimmy5680: *三毫米甲片,上面筆誤 11/20 06:30
29F:推 TheoEpstein: 害我讀到那行呆了三秒,三公分是裝甲板不是重甲了XD 11/20 08:14
30F:→ saltlake: 在討論鋼彈吧? 11/20 08:16
31F:→ PsMonkey: 鋼彈可能也就只有三公分 [欸] 11/20 10:35
32F:→ fw190a: 歐洲燧發槍的換裝是在徵兵普及之前,至於傭兵和衛所誰比較 11/20 10:59
33F:→ fw190a: 專業。衛所的正職不是種田嗎?XD這樣算職業軍隊? 11/20 11:00
34F:推 donkilu: 三公分鎧甲不得了... 11/20 11:11
35F:推 rommel1: 三公分裝甲應該可以擋機砲了 11/20 11:19
36F:→ gary76: 然而明軍不用清弓這種重箭破甲弓( 11/20 12:21
37F:→ kuma660224: 李朝實錄有記載八旗軍士是執盾 11/20 12:24
38F:→ kuma660224: 著重甲+外披綿甲 這樣在攻堅 11/20 12:24
39F:→ kuma660224: 其實早期輕火器或強弓 應該是沒啥用 11/20 12:24
40F:→ kuma660224: 破重甲依東西方戰場經驗 要靠是重火繩槍 11/20 12:25
41F:→ kuma660224: 在批甲這領域 早期八旗因為類似 11/20 12:27
42F:→ kuma660224: 權貴資產者職業軍 命較貴 不會太省錢 11/20 12:27
43F:→ kuma660224: 八旗能用強弓重箭 也是因為它體制 11/20 12:28
44F:→ kuma660224: 那等於一直練武的職業軍 11/20 12:29
45F:→ kuma660224: 類似封建權力來自戰功 而無薪餉也非勞役 11/20 12:30
46F:→ kuma660224: 大明衛所或臨時招募訓練的募兵農民 11/20 12:30
47F:→ kuma660224: 不太適合學習同樣做法 較適合用火器 11/20 12:31
48F:→ kuma660224: 崇禎曾經認真要求強弓重甲 結果更失敗 11/20 12:32
49F:→ kuma660224: 崇禎能自小吃飽體格好力氣不小 11/20 12:34
50F:→ kuma660224: 用它體力為標準檢驗,結果弓弩一般兵開不了 11/20 12:34
51F:→ kuma660224: 而抗箭重甲 ꀠ一般士兵體力也不堪負荷 11/20 12:34
52F:→ kuma660224: 認真要說 大明若弄個朱家皇族子弟職業軍 11/20 12:37
53F:→ kuma660224: 應該平均體格體能會好很多,但帝制皇族會捨不得這樣狂 11/20 12:37
54F:→ kuma660224: 操兒孫.... 11/20 12:37
55F:→ gary76: 朱家子弟太多了,宗室像豬一樣下崽,有些人到死都沒拿到宗 11/20 14:01
56F:→ gary76: 人府批的名字 11/20 14:01
57F:推 mikamikan: 能破3公分甲的重箭,抗戰時可以拿出來反日軍戰車了(誤 11/20 14:39
58F:→ kuma660224: 盔甲史料 較猴版 拼量大的 可到1mm上下 11/20 16:51
59F:→ kuma660224: 銳箭要射穿是蠻簡單的 11/20 16:51
60F:→ kuma660224: 甚至無甲的雜魚也一堆 11/20 16:52
61F:推 mikamikan: 布面甲要是有那麼不堪的話 後金也不會沿用了 北方前線 11/20 23:33
62F:→ mikamikan: 的邊軍 尤其是九邊 披甲率和南方的衛所就有所不同 11/20 23:37
63F:→ mikamikan: 而最初只有十三副遺甲後金 後來還仰賴披甲重步兵 甲冑 11/20 23:38
64F:→ mikamikan: 是哪來的 防禦力還不差 這些甲冑是哪裡來的? 11/20 23:38
65F:→ mikamikan: 不就是歷次戰鬥中自明軍繳獲的戰利品? 穿到女真人身上 11/20 23:40
66F:→ mikamikan: 猴版甲冑突然就能擋輕火繩槍了? 沒發現論述都矛盾了嗎 11/20 23:41
67F:→ mikamikan: 明代全國各地的衛所裝備不一 不應該一概而論 11/20 23:42
68F:→ gary76: 白杆兵也算是衛所兵,一概而論最容易找反例駁倒了 11/20 23:46
69F:→ jimmy5680: 白杆兵明明是土司,哪來衛所 11/21 01:39
70F:→ gary76: 我應該是把石柱土司和他們附近的衛所搞混了,畢竟打楊應龍 11/21 03:28
71F:→ gary76: 時是一起的 11/21 03:28
72F:→ ifooleru: 火槍比弓箭好訓練?真? 11/23 14:23
73F:推 gary76: 火槍至少對肌肉要求比弓箭小 11/24 10:57
74F:推 zeumax: 事實上確實阿 一名現代步槍兵甚至只要一個月 一名弓手沒有 11/28 09:41
75F:→ zeumax: 一年半載的根本沒有戰力可言 11/28 09:41
76F:→ kuma660224: 火槍是死背練程序 戰場照SOP做 11/28 21:26
77F:→ kuma660224: 弓手要合格是類似練職業運動員 11/28 21:26
78F:→ kuma660224: 甚至窮人發育不良 瘦弱矮會練不起來 11/28 21:27
79F:→ kuma660224: 現代民兵甚至有童兵會扣AK扳機就好 11/28 21:27
80F:→ kuma660224: 但重弓就職業體育壯漢才能持續射擊 11/28 21:40
81F:→ kuma660224: 能量蓄力是靠肌肉或火藥 差距很大 11/28 21:40