作者sfsm (有初老症状的咸鱼)
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标题Re: [问题] 明清中国军队没有大量武装燧发枪的动力
时间Fri Nov 19 15:46:36 2021
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言:
: https://reurl.cc/ZjMD0p
: 虽然如此
: 不管是明国还是清国时代
: 在外购洋枪前,中国军队都没有大量武装燧发枪
: 明末像是明郑军队是增加批甲率而非燧发枪
: 清朝前期其实也见视过外国更好的武器
: 比如雅克萨战役、准葛尔、清缅战争
: 但也没有动力大量武装燧发枪(只有少数精锐有)
: 甚至鸦片战争被洋人狂电也是如此
: 倒是英法联军以後自强运动才外购洋枪
: 想请益的是
: 中国本身既然有能力研发出燧发枪
: 火绳枪能应付的敌人,燧发枪更有用武之地吧?
: 一直到外购洋枪之前怎麽没有想要大量自家生产的燧发枪
因为兵役制度差异
先要有个观念,前膛火枪其实一个很烂的武器,
因为它的射击效率非常低~~~
https://youtu.be/r9NOMrbYUf0
所以火枪并不是一个让将领喜爱的武器,
像是英国也曾经在长弓和火枪的取舍有漫长的争论。
但是火枪有一个巨大优点让它可以抵过其他缺点,
就是火枪的训练极为简单
这样一个死老百姓可以短时间(通常是两星期)就能变成一个堪用的士兵。
这对经历过黑死病灾难、
兵力大多仰赖佣兵和徵兵制的欧洲来说火枪就非常有吸引力。
但是中国明清时期却没有使用徵兵制,
明朝是使用『卫所军制』
清朝除了原有的八旗之外,还成立绿营,而绿营就是承袭明朝卫所制度。
而八旗和卫所,都是世袭军制,老爸死後儿子要当兵,没儿子就要兄弟叔伯当兵。
平时都是吃国家俸禄,算是职业军人,
在军事训练上当然会比较札实。
这样一来中国军队对火枪的依赖就会降低。
也对於替换燧发枪的意愿也不高。
这种情况在清末因为湘军成立而所有改变,
因为八旗和绿营的衰败,太平天国之乱几乎仰赖『团练』来平定
团练就是民兵,中国南方因为多山,土地和水源较为稀少,
村落常常因为争夺资源互相械斗,
激烈程度也朝廷也不敢直接军事介入。
太平天国最初的兵力就是部分南方武装集团组织而成,
曾国藩为了对抗太平天国,也找之前和他们有冲突的民兵组织成团练。
这成为後来的湘军
这也变成民兵互打的局面,双方都不是职业士兵,
也未接受长时间军事训练,这样一来火枪的价值开始浮现
https://i.imgur.com/4iECnYN.jpg
西方画家描绘太平天国抵抗清军骑兵
就以曾国藩改编的湘军为例,
一营有五哨,除了装配炮兵的亲兵哨之外,
另外四哨都是四队火枪兵和四队长矛兵。
火枪:长矛比例接近1:1
长矛、火枪、火炮的编制也成为『三才阵』
由於火枪需求大增,除了朝廷自产火枪,也向西方大量采购,
燧发枪也在中国的数量增加,
就算如此清末的军事编制和装备相对於西方还是较落伍,
尤其是炮兵方面。
要等到李鸿章西化改革才跟上脚步。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.26.83.12 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1637307998.A.B89.html
※ 编辑: sfsm (114.26.83.12 台湾), 11/19/2021 15:50:33
1F:推 detonator: Brown Bess一分钟可以打3-4发很不错啊 11/19 15:58
2F:推 mikamikan: 但卫所在明代中後期被认为战力低下,因此必须仰赖将领 11/19 17:08
3F:→ mikamikan: 的家丁才能打,而明军本身也极度仰赖火器,去填补在先 11/19 17:08
4F:→ mikamikan: 前弩的火力输出任务 11/19 17:08
5F:推 sdd5426: 卫所兵训练紮实www吃国家俸禄www职业军人www 11/19 17:14
6F:→ cht1234: 很好奇这套理论是怎麽来的? 感觉有点合理,但是又觉得 11/19 17:35
7F:→ cht1234: 怪怪的 11/19 17:35
8F:推 leptoneta: 从中国的部分开始歪掉 11/19 17:38
9F:推 dickenst35: 一直以来都不是武器先进的问题,而是整个体系腐败 11/19 18:02
10F:推 Morisato: 清跟凖葛尔的对抗里,便有大量使用火铳,准噶尔则是效法 11/19 18:38
11F:→ Morisato: 鄂图曼、中亚的编装,两边就是这样用火器对抗。在雍正时 11/19 18:38
12F:→ Morisato: 期清军的火器比就已经40%了 11/19 18:38
是的,依照乾隆期的铜版画《平定准噶尔回部得胜图》可以看到八旗骑兵不少配有火枪
https://i.imgur.com/oqra43l.jpg
https://i.imgur.com/AdUHhuG.jpg
https://i.imgur.com/772HeMP.jpg
https://i.imgur.com/s2S4oBs.jpg
但是也可以看的出来八旗并不完全依靠火枪,
身上依然配有弓箭。
也没有文献纪录八旗骑兵战术,
火枪的使用战术和时机还是一个谜...
完整铜版画可以到故宫网站看看
https://theme.npm.edu.tw/etching/official.html
※ 编辑: sfsm (114.26.83.12 台湾), 11/19/2021 19:49:45
13F:推 bobbytsi: 燧发枪在明末有制造出来,但不曾在战场上运用吧! 11/19 19:25
14F:→ gary76: 哪怕家丁才能打的时代,拖一卡车卫所兵来负责不重要的工作 11/19 19:39
15F:→ gary76: 还是很重要的,而且卫所兵素质各地不同 11/19 19:39
16F:推 PAULDAVID: 有说法以为一分三发+是教练场或精锐才可能 11/19 19:43
17F:推 overno: 明成祖时,就是抽调卫所精锐为京营,一般卫所兵是终身职, 11/19 19:58
18F:→ overno: 帐面上的百万卫所职业兵,有2/3是中年,老年兵 11/19 19:58
19F:→ gary76: 八旗的弓是重型近战弓,冲锋到对方战线前30米左右才射的, 11/19 20:06
20F:→ gary76: 不是用来做支援射击 11/19 20:06
21F:推 overno: 而且八旗重弓射速快,又喜好颜射对手 11/19 20:07
22F:推 T50: 但是弓箭磅数再高,对重铠甲的杀伤力也不大。而火枪破甲能力 11/20 02:34
23F:→ T50: 强多了,即使加穿内甲也容易被打穿 11/20 02:34
24F:→ gary76: 八旗的重箭大弓是可以把人射穿,射5发就会手抖 11/20 06:05
25F:→ gary76: 清弓基本上是能把当时大部分的铠甲当纸片 11/20 06:08
26F:→ jimmy5680: 也不用太夸大,基本上人力射箭不可能贯穿三公分甲片 11/20 06:29
27F:→ jimmy5680: 何况後金自己造甲胄,检验程序就是用弓箭射击不会穿 11/20 06:30
28F:→ jimmy5680: *三毫米甲片,上面笔误 11/20 06:30
29F:推 TheoEpstein: 害我读到那行呆了三秒,三公分是装甲板不是重甲了XD 11/20 08:14
30F:→ saltlake: 在讨论钢弹吧? 11/20 08:16
31F:→ PsMonkey: 钢弹可能也就只有三公分 [欸] 11/20 10:35
32F:→ fw190a: 欧洲燧发枪的换装是在徵兵普及之前,至於佣兵和卫所谁比较 11/20 10:59
33F:→ fw190a: 专业。卫所的正职不是种田吗?XD这样算职业军队? 11/20 11:00
34F:推 donkilu: 三公分铠甲不得了... 11/20 11:11
35F:推 rommel1: 三公分装甲应该可以挡机炮了 11/20 11:19
36F:→ gary76: 然而明军不用清弓这种重箭破甲弓( 11/20 12:21
37F:→ kuma660224: 李朝实录有记载八旗军士是执盾 11/20 12:24
38F:→ kuma660224: 着重甲+外披绵甲 这样在攻坚 11/20 12:24
39F:→ kuma660224: 其实早期轻火器或强弓 应该是没啥用 11/20 12:24
40F:→ kuma660224: 破重甲依东西方战场经验 要靠是重火绳枪 11/20 12:25
41F:→ kuma660224: 在批甲这领域 早期八旗因为类似 11/20 12:27
42F:→ kuma660224: 权贵资产者职业军 命较贵 不会太省钱 11/20 12:27
43F:→ kuma660224: 八旗能用强弓重箭 也是因为它体制 11/20 12:28
44F:→ kuma660224: 那等於一直练武的职业军 11/20 12:29
45F:→ kuma660224: 类似封建权力来自战功 而无薪饷也非劳役 11/20 12:30
46F:→ kuma660224: 大明卫所或临时招募训练的募兵农民 11/20 12:30
47F:→ kuma660224: 不太适合学习同样做法 较适合用火器 11/20 12:31
48F:→ kuma660224: 崇祯曾经认真要求强弓重甲 结果更失败 11/20 12:32
49F:→ kuma660224: 崇祯能自小吃饱体格好力气不小 11/20 12:34
50F:→ kuma660224: 用它体力为标准检验,结果弓弩一般兵开不了 11/20 12:34
51F:→ kuma660224: 而抗箭重甲 ꀠ一般士兵体力也不堪负荷 11/20 12:34
52F:→ kuma660224: 认真要说 大明若弄个朱家皇族子弟职业军 11/20 12:37
53F:→ kuma660224: 应该平均体格体能会好很多,但帝制皇族会舍不得这样狂 11/20 12:37
54F:→ kuma660224: 操儿孙.... 11/20 12:37
55F:→ gary76: 朱家子弟太多了,宗室像猪一样下崽,有些人到死都没拿到宗 11/20 14:01
56F:→ gary76: 人府批的名字 11/20 14:01
57F:推 mikamikan: 能破3公分甲的重箭,抗战时可以拿出来反日军战车了(误 11/20 14:39
58F:→ kuma660224: 盔甲史料 较猴版 拼量大的 可到1mm上下 11/20 16:51
59F:→ kuma660224: 锐箭要射穿是蛮简单的 11/20 16:51
60F:→ kuma660224: 甚至无甲的杂鱼也一堆 11/20 16:52
61F:推 mikamikan: 布面甲要是有那麽不堪的话 後金也不会沿用了 北方前线 11/20 23:33
62F:→ mikamikan: 的边军 尤其是九边 披甲率和南方的卫所就有所不同 11/20 23:37
63F:→ mikamikan: 而最初只有十三副遗甲後金 後来还仰赖披甲重步兵 甲胄 11/20 23:38
64F:→ mikamikan: 是哪来的 防御力还不差 这些甲胄是哪里来的? 11/20 23:38
65F:→ mikamikan: 不就是历次战斗中自明军缴获的战利品? 穿到女真人身上 11/20 23:40
66F:→ mikamikan: 猴版甲胄突然就能挡轻火绳枪了? 没发现论述都矛盾了吗 11/20 23:41
67F:→ mikamikan: 明代全国各地的卫所装备不一 不应该一概而论 11/20 23:42
68F:→ gary76: 白杆兵也算是卫所兵,一概而论最容易找反例驳倒了 11/20 23:46
69F:→ jimmy5680: 白杆兵明明是土司,哪来卫所 11/21 01:39
70F:→ gary76: 我应该是把石柱土司和他们附近的卫所搞混了,毕竟打杨应龙 11/21 03:28
71F:→ gary76: 时是一起的 11/21 03:28
72F:→ ifooleru: 火枪比弓箭好训练?真? 11/23 14:23
73F:推 gary76: 火枪至少对肌肉要求比弓箭小 11/24 10:57
74F:推 zeumax: 事实上确实阿 一名现代步枪兵甚至只要一个月 一名弓手没有 11/28 09:41
75F:→ zeumax: 一年半载的根本没有战力可言 11/28 09:41
76F:→ kuma660224: 火枪是死背练程序 战场照SOP做 11/28 21:26
77F:→ kuma660224: 弓手要合格是类似练职业运动员 11/28 21:26
78F:→ kuma660224: 甚至穷人发育不良 瘦弱矮会练不起来 11/28 21:27
79F:→ kuma660224: 现代民兵甚至有童兵会扣AK扳机就好 11/28 21:27
80F:→ kuma660224: 但重弓就职业体育壮汉才能持续射击 11/28 21:40
81F:→ kuma660224: 能量蓄力是靠肌肉或火药 差距很大 11/28 21:40