作者fw190a (las)
看板Warfare
標題Re: [問題] 歷史上的擴張何時開始算是侵略？
時間Wed Oct 20 20:28:26 2021
基本上跟推文意見類似，只是想整理成一個更完整的體系回應看看。
※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: 問題如標題。
: 已用 <擴張> <侵略> 為關鍵字，似乎沒有前文專門討論過。
: 我清楚本問屬於史觀，史觀不會有最終全體共識 (與之相比，史料/史蹟真假可有定論)，
: 只是好奇大家怎麼想的。
: 先說我自己答案：
: 以17世紀(1648年)的西發里亞主權體系建立為界，
: 在此之前的擴張，就只是擴張，
: 為了爭取更多的安全地帶，為了爭取更多可調用的資源，擴張是天經地義之事。
: 現代的我們不能指責古人的擴張為侵略，
完全可以討論與指責，只是究責通常沒意義。或者衝著相關副作用而來。
: 如果一定要用侵略一詞來描述，也應盡量當成中性的詞，不帶有道德批判。
: 而且還要注意，17世紀西發里亞主權體系建立的時候，其實只侷限在<部分的>歐洲，連英
: 國都沒簽字呢。
擴張跟侵略本來就是兩個系統的東西，只是時常一起發生。
我覺得把擴張帶入討論其實太會產生混淆。
侵略一詞在中文中本來就有負面的意涵，而且原意包含掠取，
早期用法對應到西方可能反而是pillage?這個在西方也算妥妥負面。
但跟現在用法對不上號。(或許追溯它近代用法的演變痕跡也會蠻有意思?)
但在西方如果翻成invasion，它在很多情況都可以是中性的。
要真正綁上道德上負面的判斷，
不是invasion而是war of aggression，
而且是由紐倫堡審判以及聯合國憲章才把這樣的意象確立的。
單就對於侵略道德上的排斥，並不是新鮮的東西，
而是在各個時代中，或者由被侵略者，或許由某個地域文化的認知，甚至出於同情心，
都可能各自產生對侵略的反感，不管是出於意識形態/宗教信仰/平民福祉的考慮。
西伐利亞主權體系只是一個國家間有限度妥協互保形成的簡單秩序，
到了國際聯盟，認知到戰爭危害，才試圖把這個圈圈做大，但約束力一樣慘。
體會過二戰的烈度與後果，才真正把這個詞透過法律形式打成萬惡之首，
同時在聯合國框架中真的推給全世界(雖說總是還有例外)。
但上述這些也不直接代表史觀的轉變，它只是變成有大勢與有條文可循，
同樣也出現了新的漏洞與灰色地帶。
史觀畢竟是更柔軟的東西，講述者會自然維護自己的利益/面子/情緒。
檢討究責古人的侵略，也只要有人想要就能開始..XD
。。。。
來點科幻的話，
下一個議題應該是為了資源主動與外星人開戰算不算侵略/不道德。
也可以從環保或奇怪倫理角度，考慮擴張本身會不會哪天也被視為不道德。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.59.115 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1634732908.A.114.html
1F：推 rommel1: 以前日本為了石油跟美國開戰阿 10/20 21:06
2F：→ saltlake: 擴張與侵略確實並非一件事情。史實上就有領土是買來的 10/20 23:17
3F：→ saltlake: 也有他國或他勢力歸順的 10/20 23:18
4F：→ luckyluckyha: 只有遊牧民族入侵農業民族，因為農業侵略遊牧沒利益 10/20 23:26
5F：推 luckyluckyha: 維京人也是搶劫虐殺侵略方。因本土未被入侵。 10/20 23:28
6F：→ articlebear: 說農業民族就不會侵略是太過想當然爾吧？農業民族也 10/21 06:33
7F：→ articlebear: 會開墾土地往外擴張 勢力撞一起可能就有糾紛了 10/21 06:34
8F：推 NKN: 其實如果中國打台灣 美國派軍隊進駐台灣 中國大概也會指控 10/21 07:14
9F：→ NKN: 美國侵略中國領土 反正就是侵略大都是主觀說了算 10/21 07:14
10F：→ NKN: 像是蓋達組織為什麼反美也是因為波灣戰爭後美軍進駐阿拉伯 10/21 07:15
11F：→ NKN: 蓋達組織認為這是軍事跟文化侵略 才開啟反美聖戰 10/21 07:15
12F：推 moslaa: 推 10/21 09:17
13F：推 Houei: 漢武帝就派李廣利入侵大宛 "拜習馬者二人為執驅馬校尉，備 10/21 10:00
14F：→ Houei: 破宛擇取其善馬云"(漢書) 10/21 10:00
15F：推 cht1234: 以前小時候看到登陸諾曼第是用invasion，那時候就覺得反 10/21 17:53
16F：→ cht1234: 攻法國怎麼會用invasion 10/21 17:53
17F：→ cht1234: 也是後來才知道是中立 10/21 17:53
18F：推 peterlee97: 匪共的韓戰邏輯也是美帝國主義“侵略”引發的戰爭阿 10/21 18:32
19F：→ peterlee97: 但實際上是誰侵誰大家都知道 10/21 18:32
20F：推 Kazuma0332: 反過來說，天朝史觀在描述被侵略時，也常以「來犯」 10/21 22:39
21F：→ Kazuma0332: 、「襲擾邊境」這種帶蔑視的主觀用詞。只有被外族消 10/21 22:39
22F：→ Kazuma0332: 滅、或外界公認自己被打得很慘時才會反過來指責這是 10/21 22:39
23F：→ Kazuma0332: 殘忍天理不容的侵略 10/21 22:39
24F：推 rommel1: 直接說周圍都是番邦 出兵討伐 合理化~~~ 10/21 22:41