作者fw190a (las)
看板Warfare
标题Re: [问题] 历史上的扩张何时开始算是侵略？
时间Wed Oct 20 20:28:26 2021
基本上跟推文意见类似，只是想整理成一个更完整的体系回应看看。
※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言：
: 问题如标题。
: 已用 <扩张> <侵略> 为关键字，似乎没有前文专门讨论过。
: 我清楚本问属於史观，史观不会有最终全体共识 (与之相比，史料/史蹟真假可有定论)，
: 只是好奇大家怎麽想的。
: 先说我自己答案：
: 以17世纪(1648年)的西发里亚主权体系建立为界，
: 在此之前的扩张，就只是扩张，
: 为了争取更多的安全地带，为了争取更多可调用的资源，扩张是天经地义之事。
: 现代的我们不能指责古人的扩张为侵略，
完全可以讨论与指责，只是究责通常没意义。或者冲着相关副作用而来。
: 如果一定要用侵略一词来描述，也应尽量当成中性的词，不带有道德批判。
: 而且还要注意，17世纪西发里亚主权体系建立的时候，其实只局限在<部分的>欧洲，连英
: 国都没签字呢。
扩张跟侵略本来就是两个系统的东西，只是时常一起发生。
我觉得把扩张带入讨论其实太会产生混淆。
侵略一词在中文中本来就有负面的意涵，而且原意包含掠取，
早期用法对应到西方可能反而是pillage?这个在西方也算妥妥负面。
但跟现在用法对不上号。(或许追溯它近代用法的演变痕迹也会蛮有意思?)
但在西方如果翻成invasion，它在很多情况都可以是中性的。
要真正绑上道德上负面的判断，
不是invasion而是war of aggression，
而且是由纽伦堡审判以及联合国宪章才把这样的意象确立的。
单就对於侵略道德上的排斥，并不是新鲜的东西，
而是在各个时代中，或者由被侵略者，或许由某个地域文化的认知，甚至出於同情心，
都可能各自产生对侵略的反感，不管是出於意识形态/宗教信仰/平民福祉的考虑。
西伐利亚主权体系只是一个国家间有限度妥协互保形成的简单秩序，
到了国际联盟，认知到战争危害，才试图把这个圈圈做大，但约束力一样惨。
体会过二战的烈度与後果，才真正把这个词透过法律形式打成万恶之首，
同时在联合国框架中真的推给全世界(虽说总是还有例外)。
但上述这些也不直接代表史观的转变，它只是变成有大势与有条文可循，
同样也出现了新的漏洞与灰色地带。
史观毕竟是更柔软的东西，讲述者会自然维护自己的利益/面子/情绪。
检讨究责古人的侵略，也只要有人想要就能开始..XD
。。。。
来点科幻的话，
下一个议题应该是为了资源主动与外星人开战算不算侵略/不道德。
也可以从环保或奇怪伦理角度，考虑扩张本身会不会哪天也被视为不道德。
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1F：推 rommel1: 以前日本为了石油跟美国开战阿 10/20 21:06
2F：→ saltlake: 扩张与侵略确实并非一件事情。史实上就有领土是买来的 10/20 23:17
3F：→ saltlake: 也有他国或他势力归顺的 10/20 23:18
4F：→ luckyluckyha: 只有游牧民族入侵农业民族，因为农业侵略游牧没利益 10/20 23:26
5F：推 luckyluckyha: 维京人也是抢劫虐杀侵略方。因本土未被入侵。 10/20 23:28
6F：→ articlebear: 说农业民族就不会侵略是太过想当然尔吧？农业民族也 10/21 06:33
7F：→ articlebear: 会开垦土地往外扩张 势力撞一起可能就有纠纷了 10/21 06:34
8F：推 NKN: 其实如果中国打台湾 美国派军队进驻台湾 中国大概也会指控 10/21 07:14
9F：→ NKN: 美国侵略中国领土 反正就是侵略大都是主观说了算 10/21 07:14
10F：→ NKN: 像是盖达组织为什麽反美也是因为波湾战争後美军进驻阿拉伯 10/21 07:15
11F：→ NKN: 盖达组织认为这是军事跟文化侵略 才开启反美圣战 10/21 07:15
12F：推 moslaa: 推 10/21 09:17
13F：推 Houei: 汉武帝就派李广利入侵大宛 "拜习马者二人为执驱马校尉，备 10/21 10:00
14F：→ Houei: 破宛择取其善马云"(汉书) 10/21 10:00
15F：推 cht1234: 以前小时候看到登陆诺曼第是用invasion，那时候就觉得反 10/21 17:53
16F：→ cht1234: 攻法国怎麽会用invasion 10/21 17:53
17F：→ cht1234: 也是後来才知道是中立 10/21 17:53
18F：推 peterlee97: 匪共的韩战逻辑也是美帝国主义“侵略”引发的战争阿 10/21 18:32
19F：→ peterlee97: 但实际上是谁侵谁大家都知道 10/21 18:32
20F：推 Kazuma0332: 反过来说，天朝史观在描述被侵略时，也常以「来犯」 10/21 22:39
21F：→ Kazuma0332: 、「袭扰边境」这种带蔑视的主观用词。只有被外族消 10/21 22:39
22F：→ Kazuma0332: 灭、或外界公认自己被打得很惨时才会反过来指责这是 10/21 22:39
23F：→ Kazuma0332: 残忍天理不容的侵略 10/21 22:39
24F：推 rommel1: 直接说周围都是番邦 出兵讨伐 合理化~~~ 10/21 22:41