作者moslaa (萬變蛾)
看板Warfare
標題[問題] 歷史上的擴張何時開始算是侵略？
時間Tue Oct 19 12:39:15 2021
問題如標題。
已用 <擴張> <侵略> 為關鍵字，似乎沒有前文專門討論過。
我清楚本問屬於史觀，史觀不會有最終全體共識 (與之相比，史料/史蹟真假可有定論)，
只是好奇大家怎麼想的。
先說我自己答案：
以17世紀(1648年)的西發里亞主權體系建立為界，
在此之前的擴張，就只是擴張，
為了爭取更多的安全地帶，為了爭取更多可調用的資源，擴張是天經地義之事。
現代的我們不能指責古人的擴張為侵略，
如果一定要用侵略一詞來描述，也應盡量當成中性的詞，不帶有道德批判。
而且還要注意，17世紀西發里亞主權體系建立的時候，其實只侷限在<部分的>歐洲，連英
國都沒簽字呢。
主權國家的觀念還要一兩百年的時間才推廣到全世界。
因此，嚴格地說，我覺得甚至有可能要後推到一次世界大戰結束後，
美國提出民族自決的觀念後，擴張才終於等於侵略，開始有道德意味上的評價。
而在那之前，把擴張講成道德批判上的侵略，並不符合一般人的歷史印象。
我認為根本是吃飽太閒的評論。
比如，亞歷山大大帝的擴張，如果以現今的道德觀來看，根本侵略。
滅亡波斯，還能勉強辯解是復仇，但攻打南亞次大陸呢？還有屠城的紀錄呢。
結果這人被尊稱為大帝。
又比如，蒙古帝國滅亡花剌子模，還能勉強辯解是外交糾紛，花剌子模有錯在先。
但攻打東歐呢？攻打日本呢？
結果成吉思汗至少在現今的蒙古本國被捧為偉人，大概就差沒取代長生天了。
再比如現今日本的皇室，或說是大和朝廷，最早只統治日本西部的部分地區，
現今的日本，是這個大和朝廷透過軍事擴張而來，
中途還把被打敗的其他勢力蔑稱為土蜘蛛之類，一點也沒在客氣。
就連很多人印象中歷史上很孱弱的越南，
以現今的道德框架回頭去看，也不是什麼好鳥，以為它是一直可憐兮兮的小咩咩，就大錯
了。
有興趣的人，可以看這段介紹中南半島歷史的影片
(我個人很愛看這種影片，大家可以用各國或地區，加上 timeline or history 去找)
https://youtu.be/dVITTpIiXyE
所謂的越南(京族)，在歷史上，極長的時間其統治範圍侷限在現今越南國土的北部，
現今越南的南部的大部分土地，原本是占婆國(占族)，十五世紀時被越南逼為藩屬/自治
領一類，
十九世紀時，被越南給徹底兼併滅國。
（注意，這時西發里亞主權體系已經建立兩百年了！）
而現今越南最南端的土地，原本屬於柬埔寨，等到19世紀才完全被越南吃掉，
換句話說，著名的胡志明市(西貢)，一直到19世紀為止，根本不屬於越南！
不只如此，十九世紀初的越南還深入侵略了柬埔寨，打下金邊納為己有。
最爆笑的是，越南(京族)還認為柬埔寨(高棉人)是野蠻人，逼柬埔寨漢化，
對，大家沒看錯：漢化～～～ >O<
逼人改漢姓，寫漢字，地名換成漢風呢。
不知道是不是越南人有嚴重的斯德哥爾摩病？
https://i.imgur.com/ePAt2RU.jpg
再次強調，越南對柬埔寨玩這一套的時候，西發里亞主權體系已經建立兩百年了！
恰恰在同一時期，中國清朝可有跑去滅了朝鮮嗎？還是侵略越南？兼併琉球？
好像開始扯遠了，回到問題，
請教大家，您們覺得 歷史上的擴張何時開始算是侵略？
先感謝您們。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.240.225.100 (臺灣)
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※ 編輯: moslaa (27.240.225.100 臺灣), 10/19/2021 12:45:28
1F：推 Edison1174: 國際聯盟成立的時間點吧？ 10/19 12:56
2F：推 jason222333: 就小中華體制啊，朝鮮也是這樣。 10/19 13:02
3F：→ saltlake: 在當年的越南漢化就是文明化很奇怪嗎? 10/19 13:08
4F：→ saltlake: 想想後來大日本帝國的文明棍，中華人民共和國的去除 10/19 13:08
5F：→ saltlake: 封建年號改用公元就是和先進世界接軌... 10/19 13:09
喔，越南逼柬埔寨其實不奇怪，
我要講的只是越南不是什麼人畜無害的小綿羊，
它壯大的時候，宰占婆，殺柬埔寨，也沒在手軟的。
但很多人顯然不知道。
6F：推 goodgodgd: 越南在中南半島不可憐啊，還滿鴨霸的，只是多數人對東 10/19 13:11
7F：→ goodgodgd: 南亞歷史不太熟悉 10/19 13:11
8F：推 reich3: 問個問題還要掉書袋，東拉西扯，支離破碎? 10/19 13:18
9F：→ reich3: 那"進出"一詞何時開始算是侵略？ 10/19 13:19
10F：推 reich3: "入唐"一詞何時開始算是侵略？ 10/19 13:21
我先講我想法嘛，然後加上一些史實當支持。
因為我個人不太喜歡當純粹的的伸手牌，只有提問沒有回饋，
所以扯了一些，不好意思了 >o<
至於您反問的
"進出"，如果指二戰的日本進出中國，都已經到二戰的時期了，當年就100%侵略。
"入唐"，如果指豐臣秀吉時代，則我個人是覺得ok，
無論用入唐/擴張/進出/侵略來形容，只要沒有夾帶貶抑批評，我都ok。
正文說了，古代處於朝代國家的年代，各地勢力嘗試向外發展合情合理合法，
當然就古人當事人比如當年朝鮮人的觀點，不爽是一定的，
但我們作為現代人，沒必要指責日本，
豐臣秀吉作他該作的事情，他想消化戰國遺留多餘兵力，不然自己國家會先再亂起來，
朝鮮人作他該做的反抗，明朝人作他想作的禦敵於外境，
大家都是作本分內的事情，如此而已。
我個人是這樣看豐臣秀吉攻打朝鮮啦。
11F：推 afv: 最晚國際聯盟成立那時，畢竟阻止戰爭跟阻止擴張是同義詞 10/19 14:05
12F：→ afv: 所以德日之後都要用別的名目去宣傳自己的行為 10/19 14:05
13F：→ afv: 例如德國是以德語人口居住地應為德國領土來宣傳 10/19 14:06
14F：→ afv: 日本則是以協助中國境內少數民族自決 10/19 14:07
15F：→ lueichun: 阿道夫希特勒： 10/19 14:26
16F：→ Houei: 把自己國內的安定 建立在他國人的痛苦上？ 10/19 14:48
17F：→ Oswyn: 不帶立場的話這根本沒什好討論的，被上的感覺被硬上就是強X 10/19 15:04
18F：→ Oswyn: 史觀總有視角，視角有其立場，去掉這些又是站在什麼高度？ 10/19 15:04
19F：→ Oswyn: 代表了誰來討論？ 10/19 15:04
20F：→ Oswyn: 死人無口，但歷史不就多半是在探討死人的事嗎 10/19 15:06
21F：→ afv: 攻方覺得是擴張，受方覺得是侵略 10/19 15:07
22F：→ Oswyn: 這論調，古早被人滅掉的勢力不能說被侵略而滅亡，而要是說 10/19 15:09
23F：→ Oswyn: 是被擴張而滅亡嗎，好像怪怪的 10/19 15:09
24F：推 goodgodgd: 侵略一直都是侵略，只是以前不會有人跳出來幫被侵略的 10/19 15:19
25F：→ goodgodgd: 人講話，就這樣而已，你想問的應該是說：從什麼時候開 10/19 15:19
26F：→ goodgodgd: 始國際關係變成大家會幫忙譴責戰爭中的攻擊方 10/19 15:19
27F：→ saltlake: 「以前」不會有人跳出來? 哪邊的以前? 興滅國繼絕世參考 10/19 15:29
28F：→ saltlake: 申包胥哭秦參考下。歐洲諸國圍毆拿破崙帝國要求恢復 10/19 15:31
29F：→ saltlake: 波旁王朝參考下 10/19 15:31
30F：→ Aotearoa: 這種東西怎麼會是用時代分？ 10/19 19:08
31F：→ Aotearoa: 你方認為是擴張，我方認為是侵略，自古以來就是這樣 10/19 19:09
32F：→ Aotearoa: 怎麼會是用時代分？ 10/19 19:10
33F：推 mikamikan: 回去翻了長灰塵的國公教科書之後 我覺得你要討論的問題 10/19 20:08
34F：→ mikamikan: 可以更精確地說 透過征服/兼併的取得領土的行為 在甚麼 10/19 20:09
35F：→ mikamikan: 時候開始被定性為違法的 10/19 20:09
36F：→ mikamikan: 基本上 按照19世紀的國際法 透過征服取得領土仍被視為 10/19 20:11
37F：→ mikamikan: 合法有效的，直到1969年維也納條約法公約通過後 征服等 10/19 20:12
38F：→ mikamikan: 使用武力的行為皆被定性為違法無效的 詳見該公約第52條 10/19 20:13
40F：推 donkilu: 聯合國出現之後才算是真正意義的國際公道伯 10/19 22:40
41F：推 purue: 有人住就侵略 沒人住就擴張啊 10/19 23:21
42F：→ userlance: 東方從雅克薩戰爭開始吧，因為之後疆域就固定很久了 10/19 23:22
43F：推 a420360: 推33樓 個人認為是聯合國裁定戰爭不能成為解決國際紛爭 10/20 00:04
44F：→ a420360: 的合法手段之後 10/20 00:04
45F：推 mikamikan: 這也是為什麼14年北極熊要拿回克里米亞還要舉行公投的 10/20 00:41
46F：→ mikamikan: 的主要原因 10/20 00:42
47F：推 articlebear: 推這篇 10/20 01:10
48F：→ fw190a: 要討論也是抓本來不太被算做侵略的擴張來講吧？ 10/20 03:37
49F：推 FMANT: 非常簡單 是不是擴張 單純看你是侵略/被侵略的哪一方決定 10/20 05:45
50F：推 watwmark: 擴張的"手段"是靠殺人放火的話 就算侵略了吧 10/20 08:07
51F：推 iwinlottery: 克里米亞那種幾乎是歡迎的怎麼算 10/20 09:45
感謝所有回應的版友
剛看到維基一gif檔，清楚呈現近幾百年越南國土如何"變大"，
供大家參考 (我自己也當成記錄 XD)
https://reurl.cc/gz6j8N
且請記得，越南那些新得到的國土並不是無人地，本來屬於占婆/柬埔寨(高棉)。
※ 編輯: moslaa (140.112.136.180 臺灣), 10/20/2021 10:22:33
52F：→ rommel1: 攻佔非無主地全部是侵略 10/20 10:55
53F：推 mikamikan: 克里米亞的情形其實可以類比1938年的德奧合併 同樣的 10/20 13:53
54F：→ mikamikan: 狀況 在1969年以前也可以被視為合法 但之後就必須要在 10/20 13:53
55F：→ mikamikan: 透過「公投」這層遮羞布了 10/20 13:54
56F：→ saltlake: 當年外蒙古獨立也是經過公投的 10/20 14:22
57F：推 afv: 清朝真要說，侵略滿洲以外的地方吧 10/20 19:42
58F：推 notepad67: 拳頭大就不算吧... 10/20 22:18
59F：→ saltlake: 美國在波斯灣也學到，就算自己拳頭大， 10/20 23:19
60F：→ saltlake: 召集同志成團打人和自己單幹，成本還是有差的 10/20 23:19
61F：→ TheDraggers: 站在擴張者的角度當然不帶道德意味看待，但對於被 10/21 01:18
62F：→ TheDraggers: 侵略者呢？18、19世紀的非洲人如何評價當時歐洲人 10/21 01:18
63F：→ TheDraggers: 在非洲的擴張呢 10/21 01:18
64F：→ saltlake: 站在擴張者來看，可認為是開疆拓土以及開化野蠻國家的 10/21 04:01
65F：→ saltlake: 大功勞與道德義舉 10/21 04:01
66F：→ saltlake: 歐洲有段時間軍隊和傳教士滿世界橫行，強行開化蠻人 10/21 04:02
67F：→ saltlake: 那時候不就是自認站在道德高點? 10/21 04:02
68F：→ saltlake: 伊斯蘭不也有段時期積極用刀劍在傳教? 神聖得很 10/21 04:03
69F：→ saltlake: 怎麼會是不道德呢? 10/21 04:03
70F：推 HarunoYukino: 標准很簡單，跟美國為敵的叫做侵略;跟美國親善的叫 10/21 14:38
71F：→ HarunoYukino: 做擴張 10/21 14:38
72F：→ HarunoYukino: 跟美國友好的不管做什麼都沒關係;反之就是該死 10/21 14:38
73F：→ chensonic: 踏出征途的那一步起 10/22 02:51
74F：推 lifehunter: 我們打別人叫擴張 別人打我們叫侵略 不是一直都這樣嗎 10/23 15:39
75F：→ lifehunter: 而且為什麼你要一直宣傳越南不是小綿羊XD 越南是小綿 10/23 15:40
76F：→ lifehunter: 羊這概念是哪裡來的啊? 雖然我對中南半島歷史不熟 10/23 15:40
77F：→ lifehunter: 但一個打贏美國的國家什麼時候變小綿羊了@@?? 10/23 15:41