作者moslaa (万变蛾)
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标题[问题] 历史上的扩张何时开始算是侵略？
时间Tue Oct 19 12:39:15 2021
问题如标题。
已用 <扩张> <侵略> 为关键字，似乎没有前文专门讨论过。
我清楚本问属於史观，史观不会有最终全体共识 (与之相比，史料/史蹟真假可有定论)，
只是好奇大家怎麽想的。
先说我自己答案：
以17世纪(1648年)的西发里亚主权体系建立为界，
在此之前的扩张，就只是扩张，
为了争取更多的安全地带，为了争取更多可调用的资源，扩张是天经地义之事。
现代的我们不能指责古人的扩张为侵略，
如果一定要用侵略一词来描述，也应尽量当成中性的词，不带有道德批判。
而且还要注意，17世纪西发里亚主权体系建立的时候，其实只局限在<部分的>欧洲，连英
国都没签字呢。
主权国家的观念还要一两百年的时间才推广到全世界。
因此，严格地说，我觉得甚至有可能要後推到一次世界大战结束後，
美国提出民族自决的观念後，扩张才终於等於侵略，开始有道德意味上的评价。
而在那之前，把扩张讲成道德批判上的侵略，并不符合一般人的历史印象。
我认为根本是吃饱太闲的评论。
比如，亚历山大大帝的扩张，如果以现今的道德观来看，根本侵略。
灭亡波斯，还能勉强辩解是复仇，但攻打南亚次大陆呢？还有屠城的纪录呢。
结果这人被尊称为大帝。
又比如，蒙古帝国灭亡花剌子模，还能勉强辩解是外交纠纷，花剌子模有错在先。
但攻打东欧呢？攻打日本呢？
结果成吉思汗至少在现今的蒙古本国被捧为伟人，大概就差没取代长生天了。
再比如现今日本的皇室，或说是大和朝廷，最早只统治日本西部的部分地区，
现今的日本，是这个大和朝廷透过军事扩张而来，
中途还把被打败的其他势力蔑称为土蜘蛛之类，一点也没在客气。
就连很多人印象中历史上很孱弱的越南，
以现今的道德框架回头去看，也不是什麽好鸟，以为它是一直可怜兮兮的小咩咩，就大错
了。
有兴趣的人，可以看这段介绍中南半岛历史的影片
(我个人很爱看这种影片，大家可以用各国或地区，加上 timeline or history 去找)
https://youtu.be/dVITTpIiXyE
所谓的越南(京族)，在历史上，极长的时间其统治范围局限在现今越南国土的北部，
现今越南的南部的大部分土地，原本是占婆国(占族)，十五世纪时被越南逼为藩属/自治
领一类，
十九世纪时，被越南给彻底兼并灭国。
（注意，这时西发里亚主权体系已经建立两百年了！）
而现今越南最南端的土地，原本属於柬埔寨，等到19世纪才完全被越南吃掉，
换句话说，着名的胡志明市(西贡)，一直到19世纪为止，根本不属於越南！
不只如此，十九世纪初的越南还深入侵略了柬埔寨，打下金边纳为己有。
最爆笑的是，越南(京族)还认为柬埔寨(高棉人)是野蛮人，逼柬埔寨汉化，
对，大家没看错：汉化～～～ >O<
逼人改汉姓，写汉字，地名换成汉风呢。
不知道是不是越南人有严重的斯德哥尔摩病？
https://i.imgur.com/ePAt2RU.jpg
再次强调，越南对柬埔寨玩这一套的时候，西发里亚主权体系已经建立两百年了！
恰恰在同一时期，中国清朝可有跑去灭了朝鲜吗？还是侵略越南？兼并琉球？
好像开始扯远了，回到问题，
请教大家，您们觉得 历史上的扩张何时开始算是侵略？
先感谢您们。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.240.225.100 (台湾)
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※ 编辑: moslaa (27.240.225.100 台湾), 10/19/2021 12:45:28
1F：推 Edison1174: 国际联盟成立的时间点吧？ 10/19 12:56
2F：推 jason222333: 就小中华体制啊，朝鲜也是这样。 10/19 13:02
3F：→ saltlake: 在当年的越南汉化就是文明化很奇怪吗? 10/19 13:08
4F：→ saltlake: 想想後来大日本帝国的文明棍，中华人民共和国的去除 10/19 13:08
5F：→ saltlake: 封建年号改用公元就是和先进世界接轨... 10/19 13:09
喔，越南逼柬埔寨其实不奇怪，
我要讲的只是越南不是什麽人畜无害的小绵羊，
它壮大的时候，宰占婆，杀柬埔寨，也没在手软的。
但很多人显然不知道。
6F：推 goodgodgd: 越南在中南半岛不可怜啊，还满鸭霸的，只是多数人对东 10/19 13:11
7F：→ goodgodgd: 南亚历史不太熟悉 10/19 13:11
8F：推 reich3: 问个问题还要掉书袋，东拉西扯，支离破碎? 10/19 13:18
9F：→ reich3: 那"进出"一词何时开始算是侵略？ 10/19 13:19
10F：推 reich3: "入唐"一词何时开始算是侵略？ 10/19 13:21
我先讲我想法嘛，然後加上一些史实当支持。
因为我个人不太喜欢当纯粹的的伸手牌，只有提问没有回馈，
所以扯了一些，不好意思了 >o<
至於您反问的
"进出"，如果指二战的日本进出中国，都已经到二战的时期了，当年就100%侵略。
"入唐"，如果指丰臣秀吉时代，则我个人是觉得ok，
无论用入唐/扩张/进出/侵略来形容，只要没有夹带贬抑批评，我都ok。
正文说了，古代处於朝代国家的年代，各地势力尝试向外发展合情合理合法，
当然就古人当事人比如当年朝鲜人的观点，不爽是一定的，
但我们作为现代人，没必要指责日本，
丰臣秀吉作他该作的事情，他想消化战国遗留多余兵力，不然自己国家会先再乱起来，
朝鲜人作他该做的反抗，明朝人作他想作的御敌於外境，
大家都是作本分内的事情，如此而已。
我个人是这样看丰臣秀吉攻打朝鲜啦。
11F：推 afv: 最晚国际联盟成立那时，毕竟阻止战争跟阻止扩张是同义词 10/19 14:05
12F：→ afv: 所以德日之後都要用别的名目去宣传自己的行为 10/19 14:05
13F：→ afv: 例如德国是以德语人口居住地应为德国领土来宣传 10/19 14:06
14F：→ afv: 日本则是以协助中国境内少数民族自决 10/19 14:07
15F：→ lueichun: 阿道夫希特勒： 10/19 14:26
16F：→ Houei: 把自己国内的安定 建立在他国人的痛苦上？ 10/19 14:48
17F：→ Oswyn: 不带立场的话这根本没什好讨论的，被上的感觉被硬上就是强X 10/19 15:04
18F：→ Oswyn: 史观总有视角，视角有其立场，去掉这些又是站在什麽高度？ 10/19 15:04
19F：→ Oswyn: 代表了谁来讨论？ 10/19 15:04
20F：→ Oswyn: 死人无口，但历史不就多半是在探讨死人的事吗 10/19 15:06
21F：→ afv: 攻方觉得是扩张，受方觉得是侵略 10/19 15:07
22F：→ Oswyn: 这论调，古早被人灭掉的势力不能说被侵略而灭亡，而要是说 10/19 15:09
23F：→ Oswyn: 是被扩张而灭亡吗，好像怪怪的 10/19 15:09
24F：推 goodgodgd: 侵略一直都是侵略，只是以前不会有人跳出来帮被侵略的 10/19 15:19
25F：→ goodgodgd: 人讲话，就这样而已，你想问的应该是说：从什麽时候开 10/19 15:19
26F：→ goodgodgd: 始国际关系变成大家会帮忙谴责战争中的攻击方 10/19 15:19
27F：→ saltlake: 「以前」不会有人跳出来? 哪边的以前? 兴灭国继绝世参考 10/19 15:29
28F：→ saltlake: 申包胥哭秦参考下。欧洲诸国围殴拿破仑帝国要求恢复 10/19 15:31
29F：→ saltlake: 波旁王朝参考下 10/19 15:31
30F：→ Aotearoa: 这种东西怎麽会是用时代分？ 10/19 19:08
31F：→ Aotearoa: 你方认为是扩张，我方认为是侵略，自古以来就是这样 10/19 19:09
32F：→ Aotearoa: 怎麽会是用时代分？ 10/19 19:10
33F：推 mikamikan: 回去翻了长灰尘的国公教科书之後 我觉得你要讨论的问题 10/19 20:08
34F：→ mikamikan: 可以更精确地说 透过征服/兼并的取得领土的行为 在甚麽 10/19 20:09
35F：→ mikamikan: 时候开始被定性为违法的 10/19 20:09
36F：→ mikamikan: 基本上 按照19世纪的国际法 透过征服取得领土仍被视为 10/19 20:11
37F：→ mikamikan: 合法有效的，直到1969年维也纳条约法公约通过後 征服等 10/19 20:12
38F：→ mikamikan: 使用武力的行为皆被定性为违法无效的 详见该公约第52条 10/19 20:13
40F：推 donkilu: 联合国出现之後才算是真正意义的国际公道伯 10/19 22:40
41F：推 purue: 有人住就侵略 没人住就扩张啊 10/19 23:21
42F：→ userlance: 东方从雅克萨战争开始吧，因为之後疆域就固定很久了 10/19 23:22
43F：推 a420360: 推33楼 个人认为是联合国裁定战争不能成为解决国际纷争 10/20 00:04
44F：→ a420360: 的合法手段之後 10/20 00:04
45F：推 mikamikan: 这也是为什麽14年北极熊要拿回克里米亚还要举行公投的 10/20 00:41
46F：→ mikamikan: 的主要原因 10/20 00:42
47F：推 articlebear: 推这篇 10/20 01:10
48F：→ fw190a: 要讨论也是抓本来不太被算做侵略的扩张来讲吧？ 10/20 03:37
49F：推 FMANT: 非常简单 是不是扩张 单纯看你是侵略/被侵略的哪一方决定 10/20 05:45
50F：推 watwmark: 扩张的"手段"是靠杀人放火的话 就算侵略了吧 10/20 08:07
51F：推 iwinlottery: 克里米亚那种几乎是欢迎的怎麽算 10/20 09:45
感谢所有回应的版友
刚看到维基一gif档，清楚呈现近几百年越南国土如何"变大"，
供大家参考 (我自己也当成记录 XD)
https://reurl.cc/gz6j8N
且请记得，越南那些新得到的国土并不是无人地，本来属於占婆/柬埔寨(高棉)。
※ 编辑: moslaa (140.112.136.180 台湾), 10/20/2021 10:22:33
52F：→ rommel1: 攻占非无主地全部是侵略 10/20 10:55
53F：推 mikamikan: 克里米亚的情形其实可以类比1938年的德奥合并 同样的 10/20 13:53
54F：→ mikamikan: 状况 在1969年以前也可以被视为合法 但之後就必须要在 10/20 13:53
55F：→ mikamikan: 透过「公投」这层遮羞布了 10/20 13:54
56F：→ saltlake: 当年外蒙古独立也是经过公投的 10/20 14:22
57F：推 afv: 清朝真要说，侵略满洲以外的地方吧 10/20 19:42
58F：推 notepad67: 拳头大就不算吧... 10/20 22:18
59F：→ saltlake: 美国在波斯湾也学到，就算自己拳头大， 10/20 23:19
60F：→ saltlake: 召集同志成团打人和自己单干，成本还是有差的 10/20 23:19
61F：→ TheDraggers: 站在扩张者的角度当然不带道德意味看待，但对於被 10/21 01:18
62F：→ TheDraggers: 侵略者呢？18、19世纪的非洲人如何评价当时欧洲人 10/21 01:18
63F：→ TheDraggers: 在非洲的扩张呢 10/21 01:18
64F：→ saltlake: 站在扩张者来看，可认为是开疆拓土以及开化野蛮国家的 10/21 04:01
65F：→ saltlake: 大功劳与道德义举 10/21 04:01
66F：→ saltlake: 欧洲有段时间军队和传教士满世界横行，强行开化蛮人 10/21 04:02
67F：→ saltlake: 那时候不就是自认站在道德高点? 10/21 04:02
68F：→ saltlake: 伊斯兰不也有段时期积极用刀剑在传教? 神圣得很 10/21 04:03
69F：→ saltlake: 怎麽会是不道德呢? 10/21 04:03
70F：推 HarunoYukino: 标准很简单，跟美国为敌的叫做侵略;跟美国亲善的叫 10/21 14:38
71F：→ HarunoYukino: 做扩张 10/21 14:38
72F：→ HarunoYukino: 跟美国友好的不管做什麽都没关系;反之就是该死 10/21 14:38
73F：→ chensonic: 踏出征途的那一步起 10/22 02:51
74F：推 lifehunter: 我们打别人叫扩张 别人打我们叫侵略 不是一直都这样吗 10/23 15:39
75F：→ lifehunter: 而且为什麽你要一直宣传越南不是小绵羊XD 越南是小绵 10/23 15:40
76F：→ lifehunter: 羊这概念是哪里来的啊? 虽然我对中南半岛历史不熟 10/23 15:40
77F：→ lifehunter: 但一个打赢美国的国家什麽时候变小绵羊了@@?? 10/23 15:41