作者jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)
看板Warfare
標題Re: [問題] 鄭成功鐵人兵是當世最強大的冷兵器兵種?
時間Thu Oct 14 11:43:49 2021
: → cjol: 明鄭鐵人算中國精銳，當然跟人家精銳比。只是似乎還是人家二 10/11 21:51
: → cjol: 軍的水準... 10/11 21:51
: 推 zeumax: 以裝備和訓練說二軍真的過份了，輸的還是配置問題，戰場型 10/11 22:52
: → zeumax: 態讓明鄭選擇鐵甲上身,但在當代就是鐵甲開始逐漸沒落，逆 10/11 22:52
: → zeumax: 潮流走自然會弱勢 10/11 22:52
明鄭的裝備戰術類似歐洲1580年代，落後1650年代大概一個半世代，這是無可奈何。
不過明鄭再怎麼說也是有較高士氣、訓練水準和實戰經驗的部隊，畢竟精神和物質是比例
是一比三(拿皇說的)，和歐洲軍隊差距不會大到哪裡去的。
: → kuma660224: 就所處環境剛好就這樣還過得去 10/11 23:27
: → kuma660224: 周圍沒有正常4位數字鐵砲火繩槍的對手 10/11 23:28
: 推 kuma660224: 它原型是後金重裝步兵搭配其他防禦 10/11 23:33
: → kuma660224: 在對付明軍柵寨車營的火器也證實挺有效 10/11 23:33
: → kuma660224: 夠強夠多的重火槍能破之 但這點就是沒有 10/11 23:34
: → kuma660224: 這邊 10/11 23:38
: → kuma660224: 關原合戰 雙方可能投入近2萬鐵炮等級 10/11 23:39
: → kuma660224: 但畢竟隔著海 彼此不會是對手 10/11 23:39
: → kuma660224: 歐洲又更遠了 能碰上的只有民間集團 10/11 23:40
: → kuma660224: 的VOC在東亞武裝警衛 10/11 23:41
關原之戰是1600年，太早了，說1637年島原之亂年代還比較接近。
不過不管是哪一個，日軍都太弱了，日式鐵炮只是果阿式的輕火繩槍，日本也不產重炮，
和鄭家集團比，技術還是差一大截。
: 推 bobbytsi: 鐵人部隊在中國戰場還有傑出的成績，但在台灣給荷蘭野 10/13 09:19
: → bobbytsi: 戰交手之際，明鄭的傷亡數是數倍與荷蘭，個人認為當時 10/13 09:19
: → bobbytsi: 的裝備戰術就不是西方的對手，從古畫中看到的荷軍身著 10/13 09:19
: → bobbytsi: 板甲，頭帶鋼盔，身背長槍短刀與火槍，是標準冷熱兵器 10/13 09:19
: → bobbytsi: 交替期的裝備，不過拿到當時中國戰場上龐大縱深面對八 10/13 09:19
: → bobbytsi: 旗騎兵也不太適合就是 10/13 09:19
: 推 mikamikan: 但是還得考慮到熱蘭遮是屬於新式的稜堡 明鄭軍是第一次 10/13 10:24
: → mikamikan: 面對這類型的工事 10/13 10:24
: 推 zeumax: 稜堡在歐洲就以小扛大很多次，所以才這麼流行 10/13 13:00
: → zeumax: 同時期荷蘭就依靠這擋住西班牙大軍取得獨立 10/13 13:03
: → zeumax: 很多時候西班牙也是付出慘痛代價還沒贏 10/13 13:04
: 推 want150: 我記得歐陽泰在火藥時代裡認為稜堡相較於火炮才是當年的 10/13 14:49
: → want150: 西方軍隊真正能橫行的根據 10/13 14:49
歐陽泰是跟著他老師Geoffrey Parker的論調，認為稜堡和海軍是軍事革命真正主軸。
當然這論點也不是沒有受到挑戰或修正。
無論如何，明鄭在攻打熱蘭遮城的過程中，野戰可以憑藉兵力優勢和武勇取勝，就連水戰
都可以硬拚，似乎稱不上是野戰失利。鄭成功受到挫敗，主要還是攻城技術太過粗陋，沒
有平行壕陣地概念，魯莽強攻才會損失很重。
: 推 mikamikan: 在17世紀幾乎是同一時間 鄂圖曼也被稜堡搞得很慘 10/13 17:20
: 推 KYALUCARD: 1648年Battle of Lens 法軍12個步兵營中應該也只有兩個 10/13 19:04
: → KYALUCARD: 法國衛隊跟一個瑞士衛隊共三個營是真正意義上的精銳吧 10/13 19:04
Battle of Lens法軍12個步兵營當中，能稱得上是精銳的應計入所有常備團，所以會包含
皮卡地、瑞士衛隊、法國衛隊兩個營、蘇格蘭衛隊，總共五個營。這五個營裡面最菜的是
蘇格蘭衛隊，1635年新編，到1648年也已經是身經百戰了。
另外七個團營都是比蘇格蘭衛隊更晚才新編的番號，也沒排進常備團序列，就都不能算是
精銳了。
--
There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.93.54.28 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1634183034.A.B7C.html
1F：推 andystupid: 推 10/14 12:03
2F：推 fw190a: 能應付對手的裝備才是好裝備，說是落後但畢竟對手不同 10/14 12:15
3F：推 gm79227922: 關原之戰是1600喔 大阪之陣才是1615 10/14 20:55
謝謝提醒。
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 10/14/2021 23:58:15
4F：推 detonator: 專業 10/15 13:28
5F：→ bobbytsi: 印象中鄭的攻城都失利，不管是夜間偷襲還是土龍攻都被 10/16 09:32
6F：→ bobbytsi: 對方火器轟回來，最後是靠圍城圍了一年荷方才投降，如 10/16 09:32
7F：→ bobbytsi: 過不是海戰僥倖獲勝且巴達維亞決定不支援，不然此役鄭 10/16 09:32
8F：→ bobbytsi: 成功是拿不下台灣的，雖說JIMMY大說此時東西方差距沒差 10/16 09:32
9F：→ bobbytsi: 那麼大，可就陸上野戰及海戰都是數倍戰損於敵方，敵方 10/16 09:32
10F：→ bobbytsi: 堡壘不大也無天險還攻不下來，我是認為本場戰役就已經 10/16 09:32
11F：→ bobbytsi: 看出東西方軍事水平完全落後，鄭家軍在中國戰場可是經 10/16 09:32
12F：→ bobbytsi: 驗豐富的老兵還打成這樣。 10/16 09:32
13F：推 zeumax: 即便是一般堡壘攻個半年以上都是正常的，哈勒姆小鎮被圍攻 10/16 10:36
14F：→ zeumax: ，領導人是位女性木材貿易商，也是扛著大批火砲西班牙火砲 10/16 10:36
15F：→ zeumax: 守了8個月之久，在斷糧狀況下才投降 10/16 10:36
16F：→ zeumax: 沒有戰爭經驗，甚至為了抵抗傳說還組織婦女親衛守軍 10/16 10:38
17F：→ KYALUCARD: 同期歐洲也是很多圍很久的攻城戰，東南亞也有圍城方有 10/16 10:46
18F：→ KYALUCARD: 西歐軍事支持最後也圍不下的例子 10/16 10:46
19F：→ KYALUCARD: 時間較近兩次拉羅歇爾圍城，一次圍了四個月沒戲，另一 10/16 10:51
20F：→ KYALUCARD: 次圍了一年。布拉格圍城也是圍了快半年，西伐利亞和約 10/16 10:53
21F：→ KYALUCARD: 沒談成功不知道還要圍多久 10/16 10:53
22F：→ kuma660224: 熱蘭遮最主要勝負因素還是財政利益 10/16 12:38
23F：→ kuma660224: VOC是商業集團 海外據點不是領土 10/16 12:38
24F：→ kuma660224: 在清鄭陸續管制出海貿易後 營業額太低 10/16 12:39
25F：→ kuma660224: 有多少利益才能派多少兵力去保護 10/16 12:40
26F：→ kuma660224: VOC明顯不想投入更多兵力防守或反攻 10/16 12:40
27F：→ kuma660224: 除非能有足夠未來回報 10/16 12:41
28F：→ kuma660224: 不然再增援襲擊的話 可以打不完 10/16 12:41
29F：→ kuma660224: 不過以西方稜堡標準 熱蘭遮也只算猴版 10/16 12:50
30F：→ kuma660224: 標準西歐稜堡是像多層多角魔法陣 10/16 13:13
31F：→ kuma660224: 有護城壕 有隱蔽路 有三角堡 有覆土斜堤 10/16 13:14
32F：→ kuma660224: 本質是東方精銳對付非正規軍的猴版堡壘 10/16 13:19
33F：→ kuma660224: 打不下來 但打破外圍碉堡 10/16 13:19
34F：→ kuma660224: 守軍知道上級無意大力援助後失去戰意 10/16 13:19
35F：→ saltlake: 後來清軍打雅克薩毛子寨又如何? 10/16 13:29
37F：→ mikamikan: 談過了 所謂的猴版、非正規軍的說法 到是想知道推論依 10/16 13:37
38F：→ mikamikan: 據和引用來源 不然說真的挺像嘴砲的 10/16 13:37
39F：→ kuma660224: 當時西歐王權常不計代價去攻克複雜稜堡 10/16 13:39
40F：→ kuma660224: 不成比例損耗 間接導致西班牙財政破產 10/16 13:39
41F：→ kuma660224: 我們講的稜堡只是西歐星型堡壘體系一小塊 10/16 13:42
42F：→ kuma660224: 只有稜堡只是當時堡壘體系的零頭 10/16 13:43
43F：→ kuma660224: 然而那樣的東西對VOC據點已是很大投資 10/16 13:43
44F：→ kuma660224: 這種在亞洲當時已被不同民族攻佔過 10/16 13:45
45F：推 mikamikan: .....上面大家講的稜堡指的不是Bastion而已喔 10/16 13:45
46F：→ mikamikan: 是指整個星型要塞Bastion fort...... 10/16 13:45
47F：推 mikamikan: 你所謂的標準版......或者說現在看到那些完整的 10/16 13:48
48F：→ mikamikan: 多半是符邦改良後的產物了，但Bastion fort最早是發源 10/16 13:49
49F：→ mikamikan: 於北義大利 威尼斯在克里特蓋了很多 其中最極端的例子 10/16 13:51
50F：→ mikamikan: 是土耳其打Candia花了21年上下 而這場戰役剛好跟鄭軍 10/16 13:52
51F：→ mikamikan: 攻台時間有重疊 10/16 13:52
52F：→ kuma660224: 沃邦不是發明那些東西 它是整合各地發明 10/16 16:31
53F：→ kuma660224: 17世紀初莫里斯重修城池時荷式改良稜堡 10/16 16:32
54F：→ kuma660224: 就已經很複雜難攻了 10/16 16:32
55F：→ kuma660224: 荷式改良義式為多層防線設計已有 10/16 16:35
56F：→ kuma660224: 三角堡半月堡斜堤護城河等完整體系 10/16 16:35
57F：→ kuma660224: 沃邦後來更知名是他不只擅長築城 10/16 16:36
58F：→ kuma660224: 更擅長攻城，它使稜堡雖然仍可少抗多 10/16 16:36
59F：→ kuma660224: 但沃邦攻城體系只要幾週就能破防 10/16 16:37
60F：→ kuma660224: 不再是以往漫長包圍 10/16 16:38
61F：→ kuma660224: 變成能按表操課互相消耗的一層層突破 10/16 16:38
62F：→ kuma660224: 沃邦體系讓一旦攻城開始 守方就知道 10/16 16:39
63F：→ kuma660224: 城破時間點大概是啥時候 很少打到城破 10/16 16:40
64F：→ kuma660224: 最強築城師 也是最擅長攻城的 10/16 16:41
65F：→ kuma660224: Candia獲得經驗教訓不是創新如何築城 10/16 16:42
66F：→ kuma660224: 而是長期攻城的臨床實驗 驗證戰壕攻法 10/16 16:44
67F：→ kuma660224: 怎麼挖溝推進 每步驟時程人力都可預測 10/16 16:45
68F：→ kuma660224: 誕生沃邦攻城教科書式體系 10/16 16:45
69F：推 mikamikan: 你真的有把Nomic的文好好看完嗎….. 10/16 16:48