作者jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)
看板Warfare
标题Re: [问题] 郑成功铁人兵是当世最强大的冷兵器兵种?
时间Thu Oct 14 11:43:49 2021
: → cjol: 明郑铁人算中国精锐，当然跟人家精锐比。只是似乎还是人家二 10/11 21:51
: → cjol: 军的水准... 10/11 21:51
: 推 zeumax: 以装备和训练说二军真的过份了，输的还是配置问题，战场型 10/11 22:52
: → zeumax: 态让明郑选择铁甲上身,但在当代就是铁甲开始逐渐没落，逆 10/11 22:52
: → zeumax: 潮流走自然会弱势 10/11 22:52
明郑的装备战术类似欧洲1580年代，落後1650年代大概一个半世代，这是无可奈何。
不过明郑再怎麽说也是有较高士气、训练水准和实战经验的部队，毕竟精神和物质是比例
是一比三(拿皇说的)，和欧洲军队差距不会大到哪里去的。
: → kuma660224: 就所处环境刚好就这样还过得去 10/11 23:27
: → kuma660224: 周围没有正常4位数字铁炮火绳枪的对手 10/11 23:28
: 推 kuma660224: 它原型是後金重装步兵搭配其他防御 10/11 23:33
: → kuma660224: 在对付明军栅寨车营的火器也证实挺有效 10/11 23:33
: → kuma660224: 够强够多的重火枪能破之 但这点就是没有 10/11 23:34
: → kuma660224: 这边 10/11 23:38
: → kuma660224: 关原合战 双方可能投入近2万铁炮等级 10/11 23:39
: → kuma660224: 但毕竟隔着海 彼此不会是对手 10/11 23:39
: → kuma660224: 欧洲又更远了 能碰上的只有民间集团 10/11 23:40
: → kuma660224: 的VOC在东亚武装警卫 10/11 23:41
关原之战是1600年，太早了，说1637年岛原之乱年代还比较接近。
不过不管是哪一个，日军都太弱了，日式铁炮只是果阿式的轻火绳枪，日本也不产重炮，
和郑家集团比，技术还是差一大截。
: 推 bobbytsi: 铁人部队在中国战场还有杰出的成绩，但在台湾给荷兰野 10/13 09:19
: → bobbytsi: 战交手之际，明郑的伤亡数是数倍与荷兰，个人认为当时 10/13 09:19
: → bobbytsi: 的装备战术就不是西方的对手，从古画中看到的荷军身着 10/13 09:19
: → bobbytsi: 板甲，头带钢盔，身背长枪短刀与火枪，是标准冷热兵器 10/13 09:19
: → bobbytsi: 交替期的装备，不过拿到当时中国战场上庞大纵深面对八 10/13 09:19
: → bobbytsi: 旗骑兵也不太适合就是 10/13 09:19
: 推 mikamikan: 但是还得考虑到热兰遮是属於新式的棱堡 明郑军是第一次 10/13 10:24
: → mikamikan: 面对这类型的工事 10/13 10:24
: 推 zeumax: 棱堡在欧洲就以小扛大很多次，所以才这麽流行 10/13 13:00
: → zeumax: 同时期荷兰就依靠这挡住西班牙大军取得独立 10/13 13:03
: → zeumax: 很多时候西班牙也是付出惨痛代价还没赢 10/13 13:04
: 推 want150: 我记得欧阳泰在火药时代里认为棱堡相较於火炮才是当年的 10/13 14:49
: → want150: 西方军队真正能横行的根据 10/13 14:49
欧阳泰是跟着他老师Geoffrey Parker的论调，认为棱堡和海军是军事革命真正主轴。
当然这论点也不是没有受到挑战或修正。
无论如何，明郑在攻打热兰遮城的过程中，野战可以凭藉兵力优势和武勇取胜，就连水战
都可以硬拚，似乎称不上是野战失利。郑成功受到挫败，主要还是攻城技术太过粗陋，没
有平行壕阵地概念，鲁莽强攻才会损失很重。
: 推 mikamikan: 在17世纪几乎是同一时间 鄂图曼也被棱堡搞得很惨 10/13 17:20
: 推 KYALUCARD: 1648年Battle of Lens 法军12个步兵营中应该也只有两个 10/13 19:04
: → KYALUCARD: 法国卫队跟一个瑞士卫队共三个营是真正意义上的精锐吧 10/13 19:04
Battle of Lens法军12个步兵营当中，能称得上是精锐的应计入所有常备团，所以会包含
皮卡地、瑞士卫队、法国卫队两个营、苏格兰卫队，总共五个营。这五个营里面最菜的是
苏格兰卫队，1635年新编，到1648年也已经是身经百战了。
另外七个团营都是比苏格兰卫队更晚才新编的番号，也没排进常备团序列，就都不能算是
精锐了。
--
There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.93.54.28 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1634183034.A.B7C.html
1F：推 andystupid: 推 10/14 12:03
2F：推 fw190a: 能应付对手的装备才是好装备，说是落後但毕竟对手不同 10/14 12:15
3F：推 gm79227922: 关原之战是1600喔 大阪之阵才是1615 10/14 20:55
谢谢提醒。
※ 编辑: jimmy5680 (74.212.230.218 美国), 10/14/2021 23:58:15
4F：推 detonator: 专业 10/15 13:28
5F：→ bobbytsi: 印象中郑的攻城都失利，不管是夜间偷袭还是土龙攻都被 10/16 09:32
6F：→ bobbytsi: 对方火器轰回来，最後是靠围城围了一年荷方才投降，如 10/16 09:32
7F：→ bobbytsi: 过不是海战侥幸获胜且巴达维亚决定不支援，不然此役郑 10/16 09:32
8F：→ bobbytsi: 成功是拿不下台湾的，虽说JIMMY大说此时东西方差距没差 10/16 09:32
9F：→ bobbytsi: 那麽大，可就陆上野战及海战都是数倍战损於敌方，敌方 10/16 09:32
10F：→ bobbytsi: 堡垒不大也无天险还攻不下来，我是认为本场战役就已经 10/16 09:32
11F：→ bobbytsi: 看出东西方军事水平完全落後，郑家军在中国战场可是经 10/16 09:32
12F：→ bobbytsi: 验丰富的老兵还打成这样。 10/16 09:32
13F：推 zeumax: 即便是一般堡垒攻个半年以上都是正常的，哈勒姆小镇被围攻 10/16 10:36
14F：→ zeumax: ，领导人是位女性木材贸易商，也是扛着大批火炮西班牙火炮 10/16 10:36
15F：→ zeumax: 守了8个月之久，在断粮状况下才投降 10/16 10:36
16F：→ zeumax: 没有战争经验，甚至为了抵抗传说还组织妇女亲卫守军 10/16 10:38
17F：→ KYALUCARD: 同期欧洲也是很多围很久的攻城战，东南亚也有围城方有 10/16 10:46
18F：→ KYALUCARD: 西欧军事支持最後也围不下的例子 10/16 10:46
19F：→ KYALUCARD: 时间较近两次拉罗歇尔围城，一次围了四个月没戏，另一 10/16 10:51
20F：→ KYALUCARD: 次围了一年。布拉格围城也是围了快半年，西伐利亚和约 10/16 10:53
21F：→ KYALUCARD: 没谈成功不知道还要围多久 10/16 10:53
22F：→ kuma660224: 热兰遮最主要胜负因素还是财政利益 10/16 12:38
23F：→ kuma660224: VOC是商业集团 海外据点不是领土 10/16 12:38
24F：→ kuma660224: 在清郑陆续管制出海贸易後 营业额太低 10/16 12:39
25F：→ kuma660224: 有多少利益才能派多少兵力去保护 10/16 12:40
26F：→ kuma660224: VOC明显不想投入更多兵力防守或反攻 10/16 12:40
27F：→ kuma660224: 除非能有足够未来回报 10/16 12:41
28F：→ kuma660224: 不然再增援袭击的话 可以打不完 10/16 12:41
29F：→ kuma660224: 不过以西方棱堡标准 热兰遮也只算猴版 10/16 12:50
30F：→ kuma660224: 标准西欧棱堡是像多层多角魔法阵 10/16 13:13
31F：→ kuma660224: 有护城壕 有隐蔽路 有三角堡 有覆土斜堤 10/16 13:14
32F：→ kuma660224: 本质是东方精锐对付非正规军的猴版堡垒 10/16 13:19
33F：→ kuma660224: 打不下来 但打破外围碉堡 10/16 13:19
34F：→ kuma660224: 守军知道上级无意大力援助後失去战意 10/16 13:19
35F：→ saltlake: 後来清军打雅克萨毛子寨又如何? 10/16 13:29
37F：→ mikamikan: 谈过了 所谓的猴版、非正规军的说法 到是想知道推论依 10/16 13:37
38F：→ mikamikan: 据和引用来源 不然说真的挺像嘴炮的 10/16 13:37
39F：→ kuma660224: 当时西欧王权常不计代价去攻克复杂棱堡 10/16 13:39
40F：→ kuma660224: 不成比例损耗 间接导致西班牙财政破产 10/16 13:39
41F：→ kuma660224: 我们讲的棱堡只是西欧星型堡垒体系一小块 10/16 13:42
42F：→ kuma660224: 只有棱堡只是当时堡垒体系的零头 10/16 13:43
43F：→ kuma660224: 然而那样的东西对VOC据点已是很大投资 10/16 13:43
44F：→ kuma660224: 这种在亚洲当时已被不同民族攻占过 10/16 13:45
45F：推 mikamikan: .....上面大家讲的棱堡指的不是Bastion而已喔 10/16 13:45
46F：→ mikamikan: 是指整个星型要塞Bastion fort...... 10/16 13:45
47F：推 mikamikan: 你所谓的标准版......或者说现在看到那些完整的 10/16 13:48
48F：→ mikamikan: 多半是符邦改良後的产物了，但Bastion fort最早是发源 10/16 13:49
49F：→ mikamikan: 於北义大利 威尼斯在克里特盖了很多 其中最极端的例子 10/16 13:51
50F：→ mikamikan: 是土耳其打Candia花了21年上下 而这场战役刚好跟郑军 10/16 13:52
51F：→ mikamikan: 攻台时间有重叠 10/16 13:52
52F：→ kuma660224: 沃邦不是发明那些东西 它是整合各地发明 10/16 16:31
53F：→ kuma660224: 17世纪初莫里斯重修城池时荷式改良棱堡 10/16 16:32
54F：→ kuma660224: 就已经很复杂难攻了 10/16 16:32
55F：→ kuma660224: 荷式改良义式为多层防线设计已有 10/16 16:35
56F：→ kuma660224: 三角堡半月堡斜堤护城河等完整体系 10/16 16:35
57F：→ kuma660224: 沃邦後来更知名是他不只擅长筑城 10/16 16:36
58F：→ kuma660224: 更擅长攻城，它使棱堡虽然仍可少抗多 10/16 16:36
59F：→ kuma660224: 但沃邦攻城体系只要几周就能破防 10/16 16:37
60F：→ kuma660224: 不再是以往漫长包围 10/16 16:38
61F：→ kuma660224: 变成能按表操课互相消耗的一层层突破 10/16 16:38
62F：→ kuma660224: 沃邦体系让一旦攻城开始 守方就知道 10/16 16:39
63F：→ kuma660224: 城破时间点大概是啥时候 很少打到城破 10/16 16:40
64F：→ kuma660224: 最强筑城师 也是最擅长攻城的 10/16 16:41
65F：→ kuma660224: Candia获得经验教训不是创新如何筑城 10/16 16:42
66F：→ kuma660224: 而是长期攻城的临床实验 验证战壕攻法 10/16 16:44
67F：→ kuma660224: 怎麽挖沟推进 每步骤时程人力都可预测 10/16 16:45
68F：→ kuma660224: 诞生沃邦攻城教科书式体系 10/16 16:45
69F：推 mikamikan: 你真的有把Nomic的文好好看完吗….. 10/16 16:48