作者jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)
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標題Re: [問題] 鄭成功鐵人兵是當世最強大的冷兵器兵種?
時間Sun Oct 10 13:49:16 2021
鎧甲防護力的問題，詳情可參考The Knight and the Blast Furnace這本神書
該書沒有詳細討論札甲和布面甲(歐洲在14世紀前後曾流行過，其他地區則持續運用)，
不過按歐洲在15世紀的鎧甲設計與製造演變，可以料想板甲的優勢，
而其優勢在該書略有提及的主要在於角度(因為布面甲的甲片可以和板甲一樣材質厚度)。
另外網上討論也多提及串聯多個小甲片，甲片連接處始終呈現弱點。
然而如上面fw大所提及的，這並不需要什麼人體工學，單純是順著人體有弧度而已，
上述書籍討論角度問題時也提到，計算投射物不同角度所需穿甲能量，
只不過是最簡單的三角函數......
(但不能說板甲設計主要是為了應付短兵相接，箭矢彈丸很早就是重要威脅)
不過我想談的重點不是八旗和鄭家的鐵人鎧甲如何，是否略遜西歐板甲一籌，
而是......回到標題的話，
1650年代，要找到冷兵器部隊和鄭家鐵人軍相比，可用的比較對象已經不多，
撇除根本同門師兄弟的滿州八旗龍騎兵，就只有歐亞大陸中央適合廣闊平原的騎兵，
亦即伊斯蘭三大帝國的精銳騎兵。
(鄭成功編練鐵人是1650年代的事情)
歐洲方面，就連正在力抗大洪水的波蘭立陶宛聯邦翼騎兵都有裝備手槍，
是否能視為冷兵器兵種評比對象不無問題(雖然主要武器仍是長矛刀劍)，
更遑論西歐連長矛兵都已日益稀少，瑞典從1635年就沒有再正式採購鎧甲了。
至於日本、東南亞等地，可能更無能夠相提並論的精銳冷兵器戰力。
(緬甸、越南似是以精銳火器手作為中堅，我不清楚其冷兵器步兵實力如何)
所以，鄭家鐵人是否是1650、1660年代最強的冷兵器部隊？
如果限定在步兵的話，或許能夠勝任此一頭銜，畢竟也沒什麼比較對象了。
不過此時世界上尚有其他區域存在適合不同戰場環境的重裝弓箭騎兵，
包含滿州八旗和伊斯蘭三大帝國等勢力，不太方便和鄭家的陸戰隊比較。
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
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1F：推 fw190a: 畢竟都是體系對抗，難道來集deadliest warrior嗎XD 10/10 16:49
2F：推 cht1234: 那個時代的鄭軍遇到火器也是直接衝就衝過了 10/10 20:58
3F：→ kuma660224: 是對手規模小 火器總數太少的問題 10/10 21:15
4F：→ kuma660224: 同期歐洲已搞到步兵團達近半用重火槍 10/10 21:31
5F：→ kuma660224: 迫使批甲全面防禦的觀念調整改變 10/10 21:31
6F：→ kuma660224: 戰國末期日本鐵砲比例也明顯拉高 10/10 21:31
7F：推 articlebear: 推 10/11 03:29
8F：→ cjol: 鄭軍對手若是同期同規模的歐洲步兵團，只能當對方槍靶惹... 10/11 09:50
9F：推 zeumax: 步兵團不至於,附砲就肯定不行了 10/11 13:01
10F：→ zeumax: 滿清放棄重甲，就是為了更快速度以機動打掉火砲 10/11 13:03
11F：→ zeumax: 鐵人兵還特別精選才能扛重甲，速度會非常緩慢 10/11 13:04
鄭軍的火器並不少，鐵人也不過是其近戰精銳之一部分。
要我說的話，與西歐頂尖精銳相抗確實有難處，但是要輾壓西歐二線部隊也夠用了。
不要以為歐洲全部都是什麼鬼神，還是有一大堆不堪一擊的民團。
※ 編輯: jimmy5680 (76.93.54.28 美國), 10/11/2021 13:47:33
12F：→ kuma660224: 要比較民團 就不會講鐵人 而是民壯團練 10/11 14:20
13F：→ cjol: 明鄭鐵人算中國精銳，當然跟人家精銳比。只是似乎還是人家二 10/11 21:51
14F：→ cjol: 軍的水準... 10/11 21:51
15F：推 zeumax: 以裝備和訓練說二軍真的過份了，輸的還是配置問題，戰場型 10/11 22:52
16F：→ zeumax: 態讓明鄭選擇鐵甲上身,但在當代就是鐵甲開始逐漸沒落，逆 10/11 22:52
17F：→ zeumax: 潮流走自然會弱勢 10/11 22:52
18F：→ kuma660224: 就所處環境剛好就這樣還過得去 10/11 23:27
19F：→ kuma660224: 周圍沒有正常4位數字鐵砲火繩槍的對手 10/11 23:28
20F：推 kuma660224: 它原型是後金重裝步兵搭配其他防禦 10/11 23:33
21F：→ kuma660224: 在對付明軍柵寨車營的火器也證實挺有效 10/11 23:33
22F：→ kuma660224: 夠強夠多的重火槍能破之 但這點就是沒有 10/11 23:34
23F：→ kuma660224: 這邊 10/11 23:38
24F：→ kuma660224: 關原合戰 雙方可能投入近2萬鐵炮等級 10/11 23:39
25F：→ kuma660224: 但畢竟隔著海 彼此不會是對手 10/11 23:39
26F：→ kuma660224: 歐洲又更遠了 能碰上的只有民間集團 10/11 23:40
27F：→ kuma660224: 的VOC在東亞武裝警衛 10/11 23:41
28F：推 bobbytsi: 鐵人部隊在中國戰場還有傑出的成績，但在台灣給荷蘭野 10/13 09:19
29F：→ bobbytsi: 戰交手之際，明鄭的傷亡數是數倍與荷蘭，個人認為當時 10/13 09:19
30F：→ bobbytsi: 的裝備戰術就不是西方的對手，從古畫中看到的荷軍身著 10/13 09:19
31F：→ bobbytsi: 板甲，頭帶鋼盔，身背長槍短刀與火槍，是標準冷熱兵器 10/13 09:19
32F：→ bobbytsi: 交替期的裝備，不過拿到當時中國戰場上龐大縱深面對八 10/13 09:19
33F：→ bobbytsi: 旗騎兵也不太適合就是 10/13 09:19
34F：推 mikamikan: 但是還得考慮到熱蘭遮是屬於新式的稜堡 明鄭軍是第一次 10/13 10:24
35F：→ mikamikan: 面對這類型的工事 10/13 10:24
36F：推 zeumax: 稜堡在歐洲就以小扛大很多次，所以才這麼流行 10/13 13:00
37F：→ zeumax: 同時期荷蘭就依靠這擋住西班牙大軍取得獨立 10/13 13:03
38F：→ zeumax: 很多時候西班牙也是付出慘痛代價還沒贏 10/13 13:04
39F：推 want150: 我記得歐陽泰在火藥時代裡認為稜堡相較於火炮才是當年的 10/13 14:49
40F：→ want150: 西方軍隊真正能橫行的根據 10/13 14:49
41F：推 mikamikan: 在17世紀幾乎是同一時間 鄂圖曼也被稜堡搞得很慘 10/13 17:20
42F：推 KYALUCARD: 1648年Battle of Lens 法軍12個步兵營中應該也只有兩個 10/13 19:04
43F：→ KYALUCARD: 法國衛隊跟一個瑞士衛隊共三個營是真正意義上的精銳吧 10/13 19:04
44F：→ kuma660224: 不能單講稜堡，它能守的重點也是火器發揮 10/13 23:40
45F：→ kuma660224: 構型是為了讓火力最有效率的發揚 10/13 23:41
46F：→ kuma660224: 火器使城堡失效 轉型稜堡誕生 10/13 23:43
47F：→ kuma660224: 但針對火器最佳化也是稜堡強大關鍵 10/13 23:43
48F：推 mikamikan: 並不是這個意思 17世紀各國的火器裝備比例都大量提高 10/14 00:40
49F：→ mikamikan: 但稜堡的出現 是讓歐洲部隊可以少打多的關鍵 10/14 00:40
50F：→ zeumax: 在海外拓展殖民的關鍵 10/14 01:28
51F：→ saltlake: 城堡即使不是稜堡，也是讓守軍以少打多的關鍵設施 10/14 06:21
52F：→ saltlake: 公平說，城堡本即讓守軍以少打多，火器出現並強大到能 10/14 06:22
53F：→ saltlake: 更快破壞城堡與殺敵，乃需改變城堡設計為稜堡，讓守軍 10/14 06:23
54F：→ saltlake: 更充分發揚火力殺敵 10/14 06:23
55F：推 darkdog0430: 話說西歐板甲,也更多網路資料在背書了,一些刻板印象 10/14 12:15
56F：→ darkdog0430: 的缺點,例如常被講的是板甲重量,全身板甲(full suit) 10/14 12:17
57F：→ darkdog0430: 19-21kg,相對東亞洲的全身扎甲,其實沒比較重, 10/14 12:18
58F：→ darkdog0430: 而且這還多選配四肢配件,拿掉更輕. 10/14 12:18
59F：→ darkdog0430: 另外是價格,常被舉例,Henry V在1415年購買的全身甲, 10/14 12:19
60F：→ darkdog0430: 配好配滿,相當於弓箭手160天或著甲步兵80天的工資 10/14 12:20
61F：→ darkdog0430: (選配可以便宜到100天),弓箭手穿的最簡配身甲, 10/14 12:20
62F：→ darkdog0430: 則是32天工資.他的軍隊有約有1/4到1/5著甲.可見板甲 10/14 12:20
63F：→ darkdog0430: 很貴的,但沒有貴到無法裝備精銳士兵. 10/14 12:21
65F：→ darkdog0430: k3z9r/what_was_the_price_of_a_full_suit_of_plated 10/14 12:21
66F：→ darkdog0430: _armor/而活動性受限的部分,之前就有網友分享過了, 10/14 12:22
67F：→ darkdog0430: 網路上也有全甲格鬥影片,活動性跟扎甲差不多. 10/14 12:23
68F：推 kuma660224: 就歐洲工匠武器防具體系是商業化分工 10/14 12:43
69F：→ kuma660224: 能一定程度壓低成本 10/14 12:43
70F：→ kuma660224: 真正很貴的只是貴族自用的豪華訂製版 10/14 12:43
71F：推 darkdog0430: 前述的連結也有提到,16世紀初全身甲維持弓箭手(或熟 10/14 13:29
72F：→ darkdog0430: 練技工skilled laborer)100天的工資,又更便宜些. 10/14 13:32