作者jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)
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标题Re: [问题] 郑成功铁人兵是当世最强大的冷兵器兵种?
时间Sun Oct 10 13:49:16 2021
铠甲防护力的问题，详情可参考The Knight and the Blast Furnace这本神书
该书没有详细讨论札甲和布面甲(欧洲在14世纪前後曾流行过，其他地区则持续运用)，
不过按欧洲在15世纪的铠甲设计与制造演变，可以料想板甲的优势，
而其优势在该书略有提及的主要在於角度(因为布面甲的甲片可以和板甲一样材质厚度)。
另外网上讨论也多提及串联多个小甲片，甲片连接处始终呈现弱点。
然而如上面fw大所提及的，这并不需要什麽人体工学，单纯是顺着人体有弧度而已，
上述书籍讨论角度问题时也提到，计算投射物不同角度所需穿甲能量，
只不过是最简单的三角函数......
(但不能说板甲设计主要是为了应付短兵相接，箭矢弹丸很早就是重要威胁)
不过我想谈的重点不是八旗和郑家的铁人铠甲如何，是否略逊西欧板甲一筹，
而是......回到标题的话，
1650年代，要找到冷兵器部队和郑家铁人军相比，可用的比较对象已经不多，
撇除根本同门师兄弟的满州八旗龙骑兵，就只有欧亚大陆中央适合广阔平原的骑兵，
亦即伊斯兰三大帝国的精锐骑兵。
(郑成功编练铁人是1650年代的事情)
欧洲方面，就连正在力抗大洪水的波兰立陶宛联邦翼骑兵都有装备手枪，
是否能视为冷兵器兵种评比对象不无问题(虽然主要武器仍是长矛刀剑)，
更遑论西欧连长矛兵都已日益稀少，瑞典从1635年就没有再正式采购铠甲了。
至於日本、东南亚等地，可能更无能够相提并论的精锐冷兵器战力。
(缅甸、越南似是以精锐火器手作为中坚，我不清楚其冷兵器步兵实力如何)
所以，郑家铁人是否是1650、1660年代最强的冷兵器部队？
如果限定在步兵的话，或许能够胜任此一头衔，毕竟也没什麽比较对象了。
不过此时世界上尚有其他区域存在适合不同战场环境的重装弓箭骑兵，
包含满州八旗和伊斯兰三大帝国等势力，不太方便和郑家的陆战队比较。
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.93.54.28 (美国)
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1F：推 fw190a: 毕竟都是体系对抗，难道来集deadliest warrior吗XD 10/10 16:49
2F：推 cht1234: 那个时代的郑军遇到火器也是直接冲就冲过了 10/10 20:58
3F：→ kuma660224: 是对手规模小 火器总数太少的问题 10/10 21:15
4F：→ kuma660224: 同期欧洲已搞到步兵团达近半用重火枪 10/10 21:31
5F：→ kuma660224: 迫使批甲全面防御的观念调整改变 10/10 21:31
6F：→ kuma660224: 战国末期日本铁炮比例也明显拉高 10/10 21:31
7F：推 articlebear: 推 10/11 03:29
8F：→ cjol: 郑军对手若是同期同规模的欧洲步兵团，只能当对方枪靶惹... 10/11 09:50
9F：推 zeumax: 步兵团不至於,附炮就肯定不行了 10/11 13:01
10F：→ zeumax: 满清放弃重甲，就是为了更快速度以机动打掉火炮 10/11 13:03
11F：→ zeumax: 铁人兵还特别精选才能扛重甲，速度会非常缓慢 10/11 13:04
郑军的火器并不少，铁人也不过是其近战精锐之一部分。
要我说的话，与西欧顶尖精锐相抗确实有难处，但是要辗压西欧二线部队也够用了。
不要以为欧洲全部都是什麽鬼神，还是有一大堆不堪一击的民团。
※ 编辑: jimmy5680 (76.93.54.28 美国), 10/11/2021 13:47:33
12F：→ kuma660224: 要比较民团 就不会讲铁人 而是民壮团练 10/11 14:20
13F：→ cjol: 明郑铁人算中国精锐，当然跟人家精锐比。只是似乎还是人家二 10/11 21:51
14F：→ cjol: 军的水准... 10/11 21:51
15F：推 zeumax: 以装备和训练说二军真的过份了，输的还是配置问题，战场型 10/11 22:52
16F：→ zeumax: 态让明郑选择铁甲上身,但在当代就是铁甲开始逐渐没落，逆 10/11 22:52
17F：→ zeumax: 潮流走自然会弱势 10/11 22:52
18F：→ kuma660224: 就所处环境刚好就这样还过得去 10/11 23:27
19F：→ kuma660224: 周围没有正常4位数字铁炮火绳枪的对手 10/11 23:28
20F：推 kuma660224: 它原型是後金重装步兵搭配其他防御 10/11 23:33
21F：→ kuma660224: 在对付明军栅寨车营的火器也证实挺有效 10/11 23:33
22F：→ kuma660224: 够强够多的重火枪能破之 但这点就是没有 10/11 23:34
23F：→ kuma660224: 这边 10/11 23:38
24F：→ kuma660224: 关原合战 双方可能投入近2万铁炮等级 10/11 23:39
25F：→ kuma660224: 但毕竟隔着海 彼此不会是对手 10/11 23:39
26F：→ kuma660224: 欧洲又更远了 能碰上的只有民间集团 10/11 23:40
27F：→ kuma660224: 的VOC在东亚武装警卫 10/11 23:41
28F：推 bobbytsi: 铁人部队在中国战场还有杰出的成绩，但在台湾给荷兰野 10/13 09:19
29F：→ bobbytsi: 战交手之际，明郑的伤亡数是数倍与荷兰，个人认为当时 10/13 09:19
30F：→ bobbytsi: 的装备战术就不是西方的对手，从古画中看到的荷军身着 10/13 09:19
31F：→ bobbytsi: 板甲，头带钢盔，身背长枪短刀与火枪，是标准冷热兵器 10/13 09:19
32F：→ bobbytsi: 交替期的装备，不过拿到当时中国战场上庞大纵深面对八 10/13 09:19
33F：→ bobbytsi: 旗骑兵也不太适合就是 10/13 09:19
34F：推 mikamikan: 但是还得考虑到热兰遮是属於新式的棱堡 明郑军是第一次 10/13 10:24
35F：→ mikamikan: 面对这类型的工事 10/13 10:24
36F：推 zeumax: 棱堡在欧洲就以小扛大很多次，所以才这麽流行 10/13 13:00
37F：→ zeumax: 同时期荷兰就依靠这挡住西班牙大军取得独立 10/13 13:03
38F：→ zeumax: 很多时候西班牙也是付出惨痛代价还没赢 10/13 13:04
39F：推 want150: 我记得欧阳泰在火药时代里认为棱堡相较於火炮才是当年的 10/13 14:49
40F：→ want150: 西方军队真正能横行的根据 10/13 14:49
41F：推 mikamikan: 在17世纪几乎是同一时间 鄂图曼也被棱堡搞得很惨 10/13 17:20
42F：推 KYALUCARD: 1648年Battle of Lens 法军12个步兵营中应该也只有两个 10/13 19:04
43F：→ KYALUCARD: 法国卫队跟一个瑞士卫队共三个营是真正意义上的精锐吧 10/13 19:04
44F：→ kuma660224: 不能单讲棱堡，它能守的重点也是火器发挥 10/13 23:40
45F：→ kuma660224: 构型是为了让火力最有效率的发扬 10/13 23:41
46F：→ kuma660224: 火器使城堡失效 转型棱堡诞生 10/13 23:43
47F：→ kuma660224: 但针对火器最佳化也是棱堡强大关键 10/13 23:43
48F：推 mikamikan: 并不是这个意思 17世纪各国的火器装备比例都大量提高 10/14 00:40
49F：→ mikamikan: 但棱堡的出现 是让欧洲部队可以少打多的关键 10/14 00:40
50F：→ zeumax: 在海外拓展殖民的关键 10/14 01:28
51F：→ saltlake: 城堡即使不是棱堡，也是让守军以少打多的关键设施 10/14 06:21
52F：→ saltlake: 公平说，城堡本即让守军以少打多，火器出现并强大到能 10/14 06:22
53F：→ saltlake: 更快破坏城堡与杀敌，乃需改变城堡设计为棱堡，让守军 10/14 06:23
54F：→ saltlake: 更充分发扬火力杀敌 10/14 06:23
55F：推 darkdog0430: 话说西欧板甲,也更多网路资料在背书了,一些刻板印象 10/14 12:15
56F：→ darkdog0430: 的缺点,例如常被讲的是板甲重量,全身板甲(full suit) 10/14 12:17
57F：→ darkdog0430: 19-21kg,相对东亚洲的全身扎甲,其实没比较重, 10/14 12:18
58F：→ darkdog0430: 而且这还多选配四肢配件,拿掉更轻. 10/14 12:18
59F：→ darkdog0430: 另外是价格,常被举例,Henry V在1415年购买的全身甲, 10/14 12:19
60F：→ darkdog0430: 配好配满,相当於弓箭手160天或着甲步兵80天的工资 10/14 12:20
61F：→ darkdog0430: (选配可以便宜到100天),弓箭手穿的最简配身甲, 10/14 12:20
62F：→ darkdog0430: 则是32天工资.他的军队有约有1/4到1/5着甲.可见板甲 10/14 12:20
63F：→ darkdog0430: 很贵的,但没有贵到无法装备精锐士兵. 10/14 12:21
65F：→ darkdog0430: k3z9r/what_was_the_price_of_a_full_suit_of_plated 10/14 12:21
66F：→ darkdog0430: _armor/而活动性受限的部分,之前就有网友分享过了, 10/14 12:22
67F：→ darkdog0430: 网路上也有全甲格斗影片,活动性跟扎甲差不多. 10/14 12:23
68F：推 kuma660224: 就欧洲工匠武器防具体系是商业化分工 10/14 12:43
69F：→ kuma660224: 能一定程度压低成本 10/14 12:43
70F：→ kuma660224: 真正很贵的只是贵族自用的豪华订制版 10/14 12:43
71F：推 darkdog0430: 前述的连结也有提到,16世纪初全身甲维持弓箭手(或熟 10/14 13:29
72F：→ darkdog0430: 练技工skilled laborer)100天的工资,又更便宜些. 10/14 13:32