Warfare 板


LINE

: 推 gary76: 你是不知道西漢初武都大地震,山體崩塌把古漢水給堵了改道 : → gary76: ,直接使漢中出關中的難度幾何級數提升 : → gary76: 漢以前有漢中是可以選近路進軍關中的,而不用繞祈山,漢以 : → gary76: 後進了川,沒有荊州等川外橋頭堡,就別想跑出來了 : → gary76: 所以先秦進出漢中巴蜀的難度和後來不是一樣的 : → gary76: 談漢中出關中用漢水都是說補給路線,智障想得多就會智障 : → gary76: 的 : → gary76: 三國時漢水已經改道過百年,要穩定的水路補給必須走祈山, : → gary76: 但補給路程遠比戰國時要遠,後勤自身消耗和時間更大更長 : → gary76: 漢水故道直接溝通嘉陵江和漢水上游,巴蜀的產出能一直通過 : → gary76: 水路進入漢中,漢中也能沿水路補給直接殺進成都平原 : → gary76: 三國時走祈山,是因為要從成都運糧的考慮 歷史地理學向來是非常困難的歷史研究之一,古代史料記載缺失、模糊不清、 地點失真、傳抄訛誤、里程方位粗略等等,讓許多地名、山川都難以考訂, 特別是關於邊疆地區的古代地理。舉例來說,距今四百年前的薩爾滸之戰, 其中一路明軍從清河城出發,攻擊努爾哈赤的所在地赫圖阿拉,依據當時的 《輿程記》,沿途會經過的地點分別為:鴉鶻關、響花嶺、撒石寨、無狼寨、 舊鴉鶻關、一哈河、烏雞關、林子嶺、錯羅必寨。但是這九處地點中,目前 學者對鴉鶻關提出了三種可能的現今位置,舊鴉鶻關有一可信的現今位置, 其餘的七處地點卻依舊不明。明清尚且如此,上溯漢唐宋就更加辛苦了。 [圖]《讀史方輿紀要》引述《輿程記》的清河路線。 https://i.imgur.com/MDNrhXj.png 從1930年代起,學者提出了一項說法,認為嘉陵江可能襲奪了古漢水上游, 但缺乏足夠有力的史料佐證或探勘資料來進一步討論,究竟是發生於史前的 地質年代?或是歷史年代?因此這項說法仍無法證實,相關研究也不多。 2010年,學者周宏偉發表〈漢初武都大地震與漢水上游的水系變遷〉,採用 分析古代史料的方式,推斷漢代的武都道大地震,造成山崩而形成了堰塞湖, 之後堰塞湖的溢流又造成河道改變,讓原本能在關中、漢中與蜀地之間通航 的古漢水上游,被分隔為漢水與嘉陵江,失去通航能力。 此論文發表後獲得關注與報導,另外有一位學者李開元採用周宏偉的說法, 認為秦漢時期的韓信,曾利用古漢水通航漢中與關中,水陸並進作戰成功。 並且認為諸葛亮五次出漢中北伐失敗,也與古漢水航運斷絕有關。這種說法 逐漸在網路上流傳,又於2016年6月被寫入維基百科的「諸葛亮北伐」條目。 也就是最開頭gary76在推文中的說法來源。 然而馬強、趙炳清、周運中、楊霄等等學者們,早於2012年起,就對周宏偉 的說法提出多次質疑。一方面是周宏偉對於史料的分析錯誤,其引述申論的 關鍵古代史料,可信度早已被學術界質疑而不予採信;武都道的地點定位, 也是牽強附會,諸多主觀臆想等等。另一方面是周宏偉提出的地震山崩形成 堰塞湖、再溢流的說法,未符合當地的地理條件;同時,經過實地考察探勘, 找不到堰塞湖沉積層的地質證據,反而在分水嶺地區,探勘到史前地質年代 形成的火山岩與地表黃土層,因此兩條河流的分隔不可能是到了漢初才發生。 既然史料分析有問題、實地探勘也有所出入,學界當然就無法採納周宏偉的 說法。網路上煞有其事聲稱,諸葛亮因地震而北伐失敗的文章,很顯然沒有 查證學界的反駁,輕率以為周宏偉和李開元的錯誤說法是突破性的論述。 周宏偉不僅是這項說法遭受學者質疑,還有其他幾項說法也同樣被學者批評, 包含他主張古代史料的滇池在成都平原、不在雲南等等。錯誤情況如出一轍, 都是史料分析有問題、實地探勘有出入,其說法不可能成立。 歷史研究時時刻刻都在提出新見解,但是如果沒有新的史料或考古證據支持, 或是對於史料分析歸納不夠紮實,就難以受到讀者考量認同。在資訊洪流中, 網路上流傳的文章,可能還是要花一點時間來查證出處。自己受騙也就罷了, 權充一次經驗;以訛傳訛,這就有些不妥當。 相關論文 趙炳清、周運中〈《漢初武都大地震與漢水上游的水系變遷》之質疑—— 與周宏偉先生商榷〉 http://www.doc88.com/p-1476694237045.html 楊霄〈漢初武都大地震與漢水上游的水系變遷之管見——與周宏偉先生商榷〉 https://bit.ly/2YcwY86 郭聲波、魯延召、許之標〈「成都平原『滇池』說」商榷——從古地理學、 考古學角度〉 http://www.koovin.com/?a=url&id=3106451 周書燦〈莊蹻王滇與雲南地區文明化進程初論〉 https://www.doc88.com/p-2178280575022.html 趙志強〈五尺道是石牛道嗎——與《五尺道即石牛道考》一文商榷〉 https://bit.ly/3oBHaC6 --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.92.242 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1633275595.A.9B7.html
1F:推 leptoneta: 推 10/03 23:41
2F:推 Oswyn: 推 10/03 23:59
3F:推 ja23072008: 推 10/04 00:20
4F:推 mjonask: 推 10/04 00:56
5F:推 TheoEpstein: 回文之外,那個id罵「智障」這種詞也請板主管一下吧 10/04 01:50
6F:推 kuma660224: 推 10/04 01:57
7F:推 Houei: T大說的是!比起處理 版大更希望的是回(推)文討論 我猜啦@@ 10/04 07:42
8F:推 tucker: 推 10/04 08:46
9F:推 dennis99: : 10/04 09:10
10F:推 jumomo: 好厲害的文章~ 看Ptt長知識 推一個~ :) 10/04 09:40
11F:推 AaronWang: 推 10/04 10:12
12F:推 ChoshuArmy: 10/04 10:17
13F:推 roseritter: 推 10/04 10:54
14F:→ donkilu: 可惜古代史書幾乎沒有行軍地圖... 10/04 14:37
15F:推 chewie: 推 真的困難 10/04 20:38
16F:推 csi9507121: 推 10/05 18:28
17F:推 Hartmann: 推 10/05 21:27
18F:推 lifehunter: 推 10/06 11:51
19F:推 gigiii1134: 推這篇 10/07 14:18
20F:推 LUDWIN: 推 10/08 02:20
21F:推 QuentinHu: 推 10/09 12:33
22F:推 PANZER: 推 10/09 13:57
23F:推 sob: 是卡大 10/10 08:26
24F:推 amare1015: 長知識了 10/13 04:29
25F:推 tweence: 11/04 00:50
26F:推 crossevangel: 推 11/15 08:43







like.gif 您可能會有興趣的文章
icon.png[問題/行為] 貓晚上進房間會不會有憋尿問題
icon.pngRe: [閒聊] 選了錯誤的女孩成為魔法少女 XDDDDDDDDDD
icon.png[正妹] 瑞典 一張
icon.png[心得] EMS高領長版毛衣.墨小樓MC1002
icon.png[分享] 丹龍隔熱紙GE55+33+22
icon.png[問題] 清洗洗衣機
icon.png[尋物] 窗台下的空間
icon.png[閒聊] 双極の女神1 木魔爵
icon.png[售車] 新竹 1997 march 1297cc 白色 四門
icon.png[討論] 能從照片感受到攝影者心情嗎
icon.png[狂賀] 賀賀賀賀 賀!島村卯月!總選舉NO.1
icon.png[難過] 羨慕白皮膚的女生
icon.png閱讀文章
icon.png[黑特]
icon.png[問題] SBK S1安裝於安全帽位置
icon.png[分享] 舊woo100絕版開箱!!
icon.pngRe: [無言] 關於小包衛生紙
icon.png[開箱] E5-2683V3 RX480Strix 快睿C1 簡單測試
icon.png[心得] 蒼の海賊龍 地獄 執行者16PT
icon.png[售車] 1999年Virage iO 1.8EXi
icon.png[心得] 挑戰33 LV10 獅子座pt solo
icon.png[閒聊] 手把手教你不被桶之新手主購教學
icon.png[分享] Civic Type R 量產版官方照無預警流出
icon.png[售車] Golf 4 2.0 銀色 自排
icon.png[出售] Graco提籃汽座(有底座)2000元誠可議
icon.png[問題] 請問補牙材質掉了還能再補嗎?(台中半年內
icon.png[問題] 44th 單曲 生寫竟然都給重複的啊啊!
icon.png[心得] 華南紅卡/icash 核卡
icon.png[問題] 拔牙矯正這樣正常嗎
icon.png[贈送] 老莫高業 初業 102年版
icon.png[情報] 三大行動支付 本季掀戰火
icon.png[寶寶] 博客來Amos水蠟筆5/1特價五折
icon.pngRe: [心得] 新鮮人一些面試分享
icon.png[心得] 蒼の海賊龍 地獄 麒麟25PT
icon.pngRe: [閒聊] (君の名は。雷慎入) 君名二創漫畫翻譯
icon.pngRe: [閒聊] OGN中場影片:失蹤人口局 (英文字幕)
icon.png[問題] 台灣大哥大4G訊號差
icon.png[出售] [全國]全新千尋侘草LED燈, 水草

請輸入看板名稱,例如:WOW站內搜尋

TOP