作者carsen (carsen)
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标题Re: [问题] 长平之战 赵军如何突围?
时间Sun Oct 3 23:39:53 2021
: 推 gary76: 你是不知道西汉初武都大地震,山体崩塌把古汉水给堵了改道
: → gary76: ,直接使汉中出关中的难度几何级数提升
: → gary76: 汉以前有汉中是可以选近路进军关中的,而不用绕祈山,汉以
: → gary76: 後进了川,没有荆州等川外桥头堡,就别想跑出来了
: → gary76: 所以先秦进出汉中巴蜀的难度和後来不是一样的
: → gary76: 谈汉中出关中用汉水都是说补给路线,智障想得多就会智障
: → gary76: 的
: → gary76: 三国时汉水已经改道过百年,要稳定的水路补给必须走祈山,
: → gary76: 但补给路程远比战国时要远,後勤自身消耗和时间更大更长
: → gary76: 汉水故道直接沟通嘉陵江和汉水上游,巴蜀的产出能一直通过
: → gary76: 水路进入汉中,汉中也能沿水路补给直接杀进成都平原
: → gary76: 三国时走祈山,是因为要从成都运粮的考虑
历史地理学向来是非常困难的历史研究之一,古代史料记载缺失、模糊不清、
地点失真、传抄讹误、里程方位粗略等等,让许多地名、山川都难以考订,
特别是关於边疆地区的古代地理。举例来说,距今四百年前的萨尔浒之战,
其中一路明军从清河城出发,攻击努尔哈赤的所在地赫图阿拉,依据当时的
《舆程记》,沿途会经过的地点分别为:鸦鹘关、响花岭、撒石寨、无狼寨、
旧鸦鹘关、一哈河、乌鸡关、林子岭、错罗必寨。但是这九处地点中,目前
学者对鸦鹘关提出了三种可能的现今位置,旧鸦鹘关有一可信的现今位置,
其余的七处地点却依旧不明。明清尚且如此,上溯汉唐宋就更加辛苦了。
[图]《读史方舆纪要》引述《舆程记》的清河路线。
https://i.imgur.com/MDNrhXj.png
从1930年代起,学者提出了一项说法,认为嘉陵江可能袭夺了古汉水上游,
但缺乏足够有力的史料佐证或探勘资料来进一步讨论,究竟是发生於史前的
地质年代?或是历史年代?因此这项说法仍无法证实,相关研究也不多。
2010年,学者周宏伟发表〈汉初武都大地震与汉水上游的水系变迁〉,采用
分析古代史料的方式,推断汉代的武都道大地震,造成山崩而形成了堰塞湖,
之後堰塞湖的溢流又造成河道改变,让原本能在关中、汉中与蜀地之间通航
的古汉水上游,被分隔为汉水与嘉陵江,失去通航能力。
此论文发表後获得关注与报导,另外有一位学者李开元采用周宏伟的说法,
认为秦汉时期的韩信,曾利用古汉水通航汉中与关中,水陆并进作战成功。
并且认为诸葛亮五次出汉中北伐失败,也与古汉水航运断绝有关。这种说法
逐渐在网路上流传,又於2016年6月被写入维基百科的「诸葛亮北伐」条目。
也就是最开头gary76在推文中的说法来源。
然而马强、赵炳清、周运中、杨霄等等学者们,早於2012年起,就对周宏伟
的说法提出多次质疑。一方面是周宏伟对於史料的分析错误,其引述申论的
关键古代史料,可信度早已被学术界质疑而不予采信;武都道的地点定位,
也是牵强附会,诸多主观臆想等等。另一方面是周宏伟提出的地震山崩形成
堰塞湖、再溢流的说法,未符合当地的地理条件;同时,经过实地考察探勘,
找不到堰塞湖沉积层的地质证据,反而在分水岭地区,探勘到史前地质年代
形成的火山岩与地表黄土层,因此两条河流的分隔不可能是到了汉初才发生。
既然史料分析有问题、实地探勘也有所出入,学界当然就无法采纳周宏伟的
说法。网路上煞有其事声称,诸葛亮因地震而北伐失败的文章,很显然没有
查证学界的反驳,轻率以为周宏伟和李开元的错误说法是突破性的论述。
周宏伟不仅是这项说法遭受学者质疑,还有其他几项说法也同样被学者批评,
包含他主张古代史料的滇池在成都平原、不在云南等等。错误情况如出一辙,
都是史料分析有问题、实地探勘有出入,其说法不可能成立。
历史研究时时刻刻都在提出新见解,但是如果没有新的史料或考古证据支持,
或是对於史料分析归纳不够紮实,就难以受到读者考量认同。在资讯洪流中,
网路上流传的文章,可能还是要花一点时间来查证出处。自己受骗也就罢了,
权充一次经验;以讹传讹,这就有些不妥当。
相关论文
赵炳清、周运中〈《汉初武都大地震与汉水上游的水系变迁》之质疑——
与周宏伟先生商榷〉
http://www.doc88.com/p-1476694237045.html
杨霄〈汉初武都大地震与汉水上游的水系变迁之管见——与周宏伟先生商榷〉
https://bit.ly/2YcwY86
郭声波、鲁延召、许之标〈「成都平原『滇池』说」商榷——从古地理学、
考古学角度〉
http://www.koovin.com/?a=url&id=3106451
周书灿〈庄蹻王滇与云南地区文明化进程初论〉
https://www.doc88.com/p-2178280575022.html
赵志强〈五尺道是石牛道吗——与《五尺道即石牛道考》一文商榷〉
https://bit.ly/3oBHaC6
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2F:推 Oswyn: 推 10/03 23:59
3F:推 ja23072008: 推 10/04 00:20
4F:推 mjonask: 推 10/04 00:56
5F:推 TheoEpstein: 回文之外,那个id骂「智障」这种词也请板主管一下吧 10/04 01:50
6F:推 kuma660224: 推 10/04 01:57
7F:推 Houei: T大说的是!比起处理 版大更希望的是回(推)文讨论 我猜啦@@ 10/04 07:42
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10F:推 jumomo: 好厉害的文章~ 看Ptt长知识 推一个~ :) 10/04 09:40
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14F:→ donkilu: 可惜古代史书几乎没有行军地图... 10/04 14:37
15F:推 chewie: 推 真的困难 10/04 20:38
16F:推 csi9507121: 推 10/05 18:28
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