作者cjol (勤樸)
看板Warfare
標題Re: [問題] 鄭成功鐵人兵是當世最強大的冷兵器兵種?
時間Sun Oct 3 21:06:26 2021
可以參考以下影片：
https://www.youtube.com/watch?v=GLW2EWyY8_M
板甲已經能做到抵禦千磅重弩，早期火槍也可以在20米外防禦
相較之下，鄭的鐵人只是扎甲，真的不是最強
另外一個衍伸問題，當時的明國能否大量製作板甲
好比日本能做的產品，台灣都會做，
但能否達到像日本一樣大規模生產及維持良率，那就是另外的問題
同樣台灣能做的，北韓也會做的出來，但問題也是一樣
台積電就是活生生的實例
如影片所述當時歐洲的板甲已經有水力鍛造，
可以大量生產所以相當便宜
明國縱使能山寨，要量產的成本與良率都是問題
就算能山寨成功
明國在解剖學和人體工程學上欠缺基礎
能否做到洋人的流線凸槽、穹面設計、精密結構都是問題
能做出來也不一定有人家的品質，要便宜量產更困難
所以明鄭的的鐵人沒有板甲強，
明鄭也不一定有能力大量武裝板甲鐵人部隊
※ 引述《googolplex (googolplex)》之銘言：
: 外國影視作品對於鄭成功的鐵人兵介紹
: https://ageofempires.fandom.com/wiki/Iron_Troop
: The Iron Troops were the brainchild of Koxinga, the Ming military leader and
: man responsible for ousting the Dutch from Formosa, now Taiwan, in 1662.
: Recalling memories of heavily armored Japanese soldiers from his youth,
: Koxinga brought the idea of iron-armored infantry units to his generals. They
: balked at the suggestion, claiming that with its weight of 50 pounds or more,
: iron armor was incredibly restricting. But one general, Gam Hui, had the
: brilliant idea of having their soldiers train specifically to carry such a
: weight and learn to fight while bearing it. He suggested that men train with
: sand bags attached to each foot, and those who wanted to be selected for the
: elite guard, known as iron man, would have to move a 400-pound stone around
: the training field three times in a single day. Only the toughest warriors
: would earn the right to fight as iron troops. With this training regimen in
: place, Koxinga began to build his army of iron troops, which reached a size
: of 10,000 men.
: At first sight, the iron troops sowed confusion in their enemies. Other
: armies feared them and often hesitated to attack. The iron troops wore metal
: masks, armor, and often painted their faces to frighten and discombobulate
: the opposing soldiers. Members of the Chinese Qin army even wondered if the
: iron troops were gods, and if they should attack them at all. During Koxinga’
: s battles for Formosa, the Dutch soldiers quickly developed a deep fear of
: the iron troops. Diaries of Dutch soldiers include sketches, as well as
: passages such as this one: “All of his troops, besides their arms and feet,
: were covered in iron scaled armor. Even though many of them died, the others
: wouldn’t even look and charged on like crazy dogs.”
: 翻譯
: 鐵人兵是鄭成功創設的軍隊，他曾任明朝將領，並於西元 1662 年將荷蘭人逐出台灣。鄭
: 成功依照他幼時對日本軍人厚重戎裝的記憶，向將領們提出鐵甲步兵的構想。將領們多面
: 有難色，認為穿戴 23 公斤以上的鐵甲，行動力將大受限製。但甘輝將軍卻靈光乍現，讓
: 他的士兵接受特別訓練，學習在配戴如此重的配備時如何戰鬥。他還建議在雙腳上綁上沙
: 袋，如果想要進入精銳部隊成為鐵人的話，必須每天在訓練場搬運 180 公斤的石塊三趟。
: 隻有最強壯的戰士才能成為鐵人兵一員。鄭成功使用這種訓練方式，建立了他的鐵人兵
: ，人數後來達到 1 萬人之多。敵軍在戰場上乍見鐵軍時都十分錯愕，有些軍隊則是心生
: 畏懼，遲遲不敢攻擊。鐵人兵戴著金屬面罩，身穿金屬盔甲，並且塗臉來恐嚇、困惑敵軍
: 。清軍甚至以為他們是神明而不敢攻擊。鄭成功的台灣之役中，荷蘭軍對於軍有著非常深
: 的恐懼。荷蘭士兵曾在日記上畫下鐵人兵的模樣，並這樣寫著:"這支軍隊除了手腳之外，
: 全身覆蓋著鐵甲。有同袍死亡時，他們一眼也不多看，像瘋狗一樣，繼續向前衝。
: 外國畫家對於鄭成功的鐵人兵描述的畫像
: https://i.imgur.com/jxnJZ5D.jpg
: https://i.imgur.com/A9MMx5R.jpg
: https://i.imgur.com/AqQZK03.jpg
: https://i.imgur.com/u6UnXS4.png
: 世界戰史上有類似像鄭成功的鐵人兵一般 如同眾神一般的兵種嗎?
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英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.14.172.5 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1633266389.A.ABA.html
※ 編輯: cjol (119.14.172.5 臺灣), 10/03/2021 21:27:57
1F：推 rommel1: 感覺全手工 要量身訂做 超複雜的 10/03 21:44
2F：→ kuma660224: 歐洲日本封建是有商業化武器防具生產聚落 10/03 22:49
3F：→ kuma660224: 分工運作成熟反而成本會降低 10/03 22:50
4F：→ FMANT: 穿一次之後就生鏽?? 10/03 23:35
5F：→ zeumax: 鄭成功都已經是很小的抵抗勢力，基本也沒有量產能力，自己 10/03 23:43
6F：→ zeumax: 物資大半都靠貿易了 10/03 23:43
7F：→ kuma660224: 主要是東亞離板甲生產聚落太遙遠 10/03 23:49
8F：→ kuma660224: 歐洲很多領主國王的領地也不大 10/03 23:50
9F：→ kuma660224: 是出錢跟科隆米蘭之類有名生產聚落訂貨 10/04 00:00
10F：→ kuma660224: 專業工匠商人城鎮的專業分工很細 10/04 00:01
11F：→ kuma660224: 城鎮有人負責搞水力畜力機械 各材料各零件 10/04 00:03
12F：→ kuma660224: 有專門的工匠各自負責 10/04 00:03
13F：→ kuma660224: 文獻記載鎧甲成本反而常低於東方 10/04 00:06
14F：→ kuma660224: 你將領軍閥或官府徵召軍匠或民匠生產 10/04 00:09
15F：→ kuma660224: 往往經驗不足 工時太高 良率太低 10/04 00:09
16F：→ kuma660224: 導致比較過時的裝備 成本未必便宜 10/04 00:11
17F：→ kuma660224: 生產體制不一樣 效率就不一樣 10/04 00:12
18F：→ mikamikan: 最主要問題還是在明末前承平日久 帝國內部並無高強度 10/04 00:35
19F：→ mikamikan: 戰爭需求 否則應該也是有機會出現像景德鎮之類的產業聚 10/04 00:35
20F：→ mikamikan: 落 而明鄭部隊的鐵人隊 沒記錯是用兩層甲 但應該非札甲 10/04 00:36
可能吧，但這也是板甲的好處
影片中有說到，板甲製作上能減少重疊面積達到輕量化，又能靈活操縱
21F：→ kuma660224: 不可能 那是體制問題 軍工不會放任 10/04 01:08
22F：→ kuma660224: 封建那種程度是各王朝常常管不到它 10/04 01:09
23F：→ kuma660224: 明朝晚期也打仗打了幾代人 10/04 01:10
24F：→ kuma660224: 私造火器是直接殺頭的罪 10/04 01:12
25F：→ kuma660224: 防具也是差不多 10/04 01:13
26F：→ kuma660224: 明朝是搞匠戶制度 不算是市場經濟競爭 10/04 01:19
27F：→ kuma660224: 晚期匠戶不堪勞役 大量逃亡 10/04 01:20
28F：→ kuma660224: 後期雖允許匠戶折銀抵役 但窮人缺銀 10/04 01:21
29F：→ kuma660224: 即使缺技藝 仍赴官府服役 生產效率低 10/04 01:21
30F：→ mikamikan: 會提景德鎮的原因正因為它是官窯帶動形成的聚落 而當時 10/04 01:45
31F：→ mikamikan: 帝國內部對於瓷器的需求就帶動了整個聚落的技術提昇 10/04 01:47
32F：→ mikamikan: 但除了體制之外 戰爭環境是否對於甲冑和火器的性能有 10/04 01:49
33F：→ mikamikan: 提升有更高的需求 這還要再看吧 10/04 01:49
34F：→ kuma660224: 景德是宋元重視商業時代崛起的聚落 10/04 01:52
35F：→ kuma660224: 不是明朝官窯造就景德 10/04 01:52
36F：推 kuma660224: 官窯只是讓原本就有的聚落更有名 10/04 01:54
37F：推 ja23072008: 閩南在明清之際煉鐵產量技術都很高。鐵人裝甲來源有三 10/04 02:34
38F：→ ja23072008: ：繳獲戰利品、海外進口（日本）、自行仿製。主要來 10/04 02:34
39F：→ ja23072008: 源是第三項。鐵人部隊也是鄭軍多年積累訓練到北伐前才 10/04 02:34
40F：→ ja23072008: 成軍，然後很快全滅…… 10/04 02:34
41F：推 ja23072008: 閩南煉鐵發達跟明中葉後的航海需求和交流有關，隆慶開 10/04 02:41
42F：→ ja23072008: 海後發展更好。 10/04 02:41
43F：推 overno: 只要有鍛造中華大炒鍋的能力，未必不能改鍛造板甲，但當 10/04 07:55
44F：→ overno: 時東方的軍工體系確實沒想要鍛造板甲 10/04 07:55
台積電能做的中國一定可以，但量產成本跟良率....
※ 編輯: cjol (119.14.172.5 臺灣), 10/04/2021 08:26:42
45F：→ kuma660224: 板甲的連結結構很複雜的 10/04 08:44
46F：→ kuma660224: 商業化背後是專業分工 盔甲匠不懂的 10/04 08:45
47F：→ kuma660224: 直接在市場可採購各種零件 10/04 08:45
48F：→ kuma660224: 盔甲技師不是鐵匠 材料都是買現貨 10/04 08:46
49F：→ kuma660224: 如果沒有那商業分工生產聚落 10/04 08:48
50F：→ kuma660224: 大概就鍛造板金片 添加到既有防護服上 10/04 08:49
51F：→ kuma660224: 在胸臂腿等易受擊處增加板金護甲 10/04 08:50
52F：→ kuma660224: 其實就是中世紀的板金甲”前身” 10/04 08:50
53F：→ kuma660224: 只是大型甲片附著在袍服做加強 10/04 08:51
54F：→ kuma660224: 或是少量板甲給君王送禮 然後送進庫房 10/04 08:52
55F：→ kuma660224: 因為負擔不起那個量化普及成本 10/04 08:53
56F：→ kuma660224: 參考17世紀重型火槍與18世紀遂發槍 10/04 08:54
57F：→ kuma660224: 東方不是沒出現類似的精美”原型” 10/04 08:54
58F：→ kuma660224: 但那定位像是半導體的實驗室試產 10/04 08:55
59F：→ kuma660224: 考慮成本現實 就當它是個愚蠢選擇 10/04 08:56
60F：→ kuma660224: 少量放進收藏庫房 是最佳去處 10/04 08:56
61F：推 AGIknight: 扎甲可能比板甲還好 10/04 09:04
62F：→ kuma660224: 自古歐亞各國都有大型護板做點綴加強 10/04 09:05
63F：→ kuma660224: 如西方板甲影響中東工匠吸收大片鐵甲鍛造 10/04 09:05
64F：→ kuma660224: 從而誕生多片鏡甲或類似大號唐宋護心鏡 10/04 09:05
65F：→ kuma660224: 都可以說類似板甲的前身 但非板甲 10/04 09:05
66F：推 AGIknight: 材料學裡也有講小塊的材料會比大塊的材料難破裂，因為 10/04 09:06
67F：→ AGIknight: 裂縫傳播的問題 10/04 09:06
68F：→ kuma660224: ”同重量下” 扎甲效益不可能更好 10/04 09:08
69F：→ kuma660224: 因為問題不是破裂 而是易凹陷 10/04 09:08
70F：→ kuma660224: 容易發生盔甲變形後沒壞 但人死了 10/04 09:09
71F：→ kuma660224: 要各種加強肋與胸腹突起中空部 10/04 09:12
72F：→ kuma660224: 是為受擊變形時 不擠壓肉體器官 10/04 09:12
73F：推 BUMAS: 小塊材料難破裂，但是不代表它不會被推開或是形變 10/04 09:42
74F：→ BUMAS: 你的小塊材料是以多塊連接的方式掛在人身上的 10/04 09:43
75F：推 overno: 西歐全身鎧甲是給貴族騎士用的，做工與造價不適合大量生 10/04 11:55
76F：→ overno: 產，後來供大規模軍士使用的軍用鎧，就只有頭盔，胸甲，大 10/04 11:55
77F：→ overno: 腿甲，沒哪麼多複雜配件，甚至連胸甲鋼材硬度都退化，只 10/04 11:55
78F：→ overno: 能加厚，比古董騎士甲還重 10/04 11:55
79F：→ kuma660224: 還是比扎甲皮繩鎖片 複雜很多啊 10/04 12:20
80F：→ kuma660224: 鐵人軍已經算精銳 古代士兵更慘的 10/04 12:23
81F：→ kuma660224: 是有紙甲就能偷笑 10/04 12:23
82F：推 overno: 紙甲除了不耐用之外，防護力不輸鐵甲，還有輕便優勢 10/04 12:26
83F：推 goodgodgd: 紙甲並不輕欸，相當於你身上貼很多本字典 10/04 12:32
84F：推 overno: 請自行搜尋板上舊文 mythbuster 紙甲實驗 10/04 12:34
85F：→ kuma660224: 紙甲要強 就是要夠厚 其實不輕 10/04 14:23
86F：→ kuma660224: 攜帶的空間體積也是優劣的一部分 10/04 14:25
87F：推 kingstongyu: 日本能做的產品，台灣都會做?!光是台鐵高鐵捷運壞了 10/04 15:48
88F：→ kingstongyu: 都是叫日本原廠來修,國產車引擎方面都是日本進口 10/04 15:49
89F：→ kingstongyu: 台灣車輛換給DPP做,結果做出啥成績?! 10/04 15:50
90F：推 zeumax: 相對輕很多，在宋代都水兵用，就是摔下水也不至於被淹死 10/04 16:36
91F：→ zeumax: 宋代已經夠有錢了，還是愛紙甲不是鐵甲，就是他有比鐵甲更 10/04 16:38
92F：→ zeumax: 多優勢，人家可不缺錢 10/04 16:38
93F：→ kuma660224: 那個輕的代價是防禦力不如金屬甲 10/04 21:11
94F：→ kuma660224: 說宋有錢就搞錯重點 他只是擅長財政調度 10/04 21:13
95F：→ kuma660224: 印鈔仍是要付出代價的 10/04 21:13
96F：→ kuma660224: 北宋紙甲也是用陳年賬簿廢紙 10/04 21:14
97F：→ kuma660224: 才能壓低成本 10/04 21:14
98F：→ kuma660224: 而且是水兵不適合高密度金屬甲才用 10/04 21:15
99F：→ kuma660224: 其他重步兵部隊還是寧願金屬扎甲 10/04 21:16
100F：→ kuma660224: 市場做出選擇 也就暗示材質特性優劣處 10/04 21:16
101F：→ kuma660224: 宋朝也缺錢所以大量搞管制壟斷爭利 10/04 21:18
102F：→ kuma660224: 且不斷造成會子逼近崩盤又稱提拉回來 10/04 21:18
103F：→ kuma660224: 所以正確說法是他擅長是”調度” 10/04 21:19
104F：→ kuma660224: 等於用未來收益去應急 再事後慢慢收尾 10/04 21:19
105F：→ kuma660224: 不是說它沒事國庫滿滿是錢 10/04 21:20
106F：→ kuma660224: 有眾多調頭寸手段 短期沒錢就不是問題 10/04 21:21
107F：→ kuma660224: 連度碟也被當成有價證券 能當軍費用 10/04 21:22
108F：→ kuma660224: （度碟出家享免稅權力 所以也是預支未來） 10/04 21:23
109F：→ kuma660224: 現代國家就更多財政槓桿工具 10/04 21:26
110F：推 shi0520: 原來宋朝也會搞QE喔 10/05 00:15
111F：推 bobbytsi: 鐵人軍在中國時期有全滅嗎？我記得荷蘭方與鄭成功交戰 10/05 10:41
112F：→ bobbytsi: 時有紀錄到看過鐵人兵的紀錄，說是即使鐵人軍被火銃擊 10/05 10:41
113F：→ bobbytsi: 穿而死仍面不改色往荷方行進 10/05 10:41
114F：→ Reewalker: 歐洲有技術、資本累積的優勢，明國無法超越這門檻。科 10/05 12:54
115F：→ saltlake: 被火銃擊穿而死仍面不改色往荷方行進 <- 活屍軍團? 10/05 12:54
116F：→ Reewalker: 技落差的結果只能靠人命與數量去彌補。 10/05 12:55
117F：→ kuma660224: 應該只是說鄰兵倒下 隊伍繼續前進 10/05 13:13
118F：→ kuma660224: 不過那敘述也明示扎甲仍會被洋槍擊穿 10/05 13:13
119F：→ kuma660224: 那也不意外 中重型火槍一直能破甲 10/05 13:14
120F：→ kuma660224: 西方同期開始放棄全身全面防禦 10/05 13:15
121F：→ kuma660224: 也是考慮集中防禦 才能擋槍彈 10/05 13:15
122F：→ kuma660224: 明朝是財政問題連輕鳥銃都沒普及 10/05 13:17
123F：→ kuma660224: 所以沒發生高破甲導致防禦裝備革命 10/05 13:17
124F：→ kuma660224: 三眼銃與火藥箭矢一般批甲都能擋 10/05 13:18
125F：推 speed44: 記得有文章說明軍的火槍難以對後金的鎧甲造成傷害 10/05 13:46
126F：→ speed44: 不知道候機的鎧甲是什麼的這麼厲害 10/05 13:47
127F：推 AkaiSola: 感覺不是後金鎧甲厲害 而是明軍火槍不行 10/05 18:03
129F：→ mikamikan: 匈牙利人做的不嚴謹測試 裡面的札甲構造接近蒙古的羅圈 10/05 20:30
130F：→ mikamikan: 甲 簡單來說 火門槍和短管火繩 燧發手槍 連打穿札甲 10/05 20:31
131F：→ mikamikan: 都很勉強了 但也可能跟影片測試的甲冑是現代鋼材製成的 10/05 20:32
132F：→ mikamikan: 有關 而從上面幾篇的討論可以發現 當清軍開始大量裝備 10/05 20:33
133F：→ mikamikan: 火繩槍之後 甲冑就只剩下少部分將領還在穿沒有鑲嵌甲片 10/05 20:34
134F：→ mikamikan: 的布面甲了 10/05 20:35
135F：推 darkdog0430: 讚喔! 10/05 21:47
136F：→ darkdog0430: 三眼銃設計上,就是銃子密合差又短倍徑的火門槍,設計 10/05 21:51
137F：→ darkdog0430: 不足如徐光啟評火門槍"膛短无力，又难取准". 10/05 21:54
138F：→ saltlake: 原材料來說，大塊大片的強度不如小的。但是，材料經過 10/05 22:15
139F：→ saltlake: 適當加工處理，具有適當的結構的話就難說了 10/05 22:16
140F：推 kuma660224: 三眼銃最主要殺傷用法....是當長柄鈍器 10/05 22:59
141F：→ kuma660224: 用三管金屬用力揮砸在人家的盔甲上 10/05 22:59
142F：→ kuma660224: 能當冷兵器用的偽火器 10/05 23:00
143F：→ kuma660224: 其實西方原本對付批甲的演化也是往鈍器走 10/05 23:01
144F：→ kuma660224: 只是後來重型火槍出現更好用 10/05 23:01
145F：→ kuma660224: 板甲做中空突起結構就是防禦”錘擊” 10/05 23:07
146F：→ kuma660224: 扎甲棉甲遇到重物錘擊會凹陷 只會更慘 10/05 23:07
147F：→ kuma660224: 甲本身可能沒事 只是使用者掛掉而已 10/05 23:08
148F：→ kuma660224: 甲片後方軀幹都是”潰縮區” 10/05 23:09
149F：推 zeumax: 不是主要用途，是騎手隨手發砲打完，通常就直接抬著敲人了 10/06 01:13
150F：→ zeumax: 還挺好用 10/06 01:13
151F：推 overno: 三眼銃打輕騎兵還蠻好用的，用彈幕射人先射馬，落馬後的騎 10/06 07:52
152F：→ overno: 兵就沒啥威脅了 10/06 07:52
153F：→ kuma660224: 三眼發炮對批甲的無殺傷力 10/06 08:24
154F：→ kuma660224: 不敲擊也不行 那即使對無甲也不強 10/06 08:25
155F：→ kuma660224: 射程威力準度其實都明顯全面不如弓箭 10/06 08:28
156F：→ kuma660224: 射程短，開火時基本已在衝鋒要敲人狀態 10/06 08:29
157F：→ kuma660224: 所以更像肉搏戰前幾秒的打亂敵陣秩序 10/06 08:30
158F：→ kuma660224: 對方傳統馬弓兵射程射速威力其實全贏 10/06 08:40
159F：→ kuma660224: 只是馬弓規模化訓練建軍不易 10/06 08:41
160F：推 overno: 重點是射馬，不是射穿鎧甲的人 10/06 08:52
161F：→ kuma660224: 射馬威力更不足啊 10/06 09:25
162F：→ kuma660224: 打馬需要威力 其實還大於無甲人體 10/06 09:26
163F：→ kuma660224: 愛用它 並不是因為威力夠射程夠 10/06 09:27
164F：→ kuma660224: 只是因為 ....沒錢 這便宜且易訓練 10/06 09:27
165F：→ mikamikan: 比弓箭威力弱倒不至於，和強弩比不確定，但使用成本應 10/06 11:02
166F：→ mikamikan: 該比弩便宜 10/06 11:02
167F：推 zeumax: 應該比弩便宜，起碼明代這玩意比弩常見 10/06 18:19
168F：→ zeumax: 大概是因為還會響有威懾力 10/06 18:20
169F：→ kuma660224: 弓箭威力其實很強 甚至贏初期輕火繩槍 10/06 21:18
170F：→ kuma660224: 你怎麼會以為比鳥銃更弱三眼銃能贏弓 10/06 21:18
171F：→ kuma660224: 弓的問題是人力不好訓練 很難拼消耗 10/06 21:19
172F：→ kuma660224: 弩其實比早期火繩槍還貴 10/06 21:20
173F：→ kuma660224: 因為後期弩的零件構造精密 10/06 21:21
174F：→ kuma660224: 反而鐵管錘打鑽孔 塞火繩較簡單一點點 10/06 21:21
175F：→ kuma660224: 弓的威力比三眼銃好是不必懷疑的 10/06 21:23
176F：→ kuma660224: 但弓手不是隨便招募農民短期訓練就行 10/06 21:23
177F：→ kuma660224: 不管哪民族 弓手幾乎都長期訓練專業人士 10/06 21:24
178F：→ kuma660224: 弩是昂貴又低射速 最早被部隊淘汰掉 10/06 21:43
179F：→ kuma660224: 弓則以專業射擊兵器身份與火器並存蠻久 10/06 21:44
180F：→ kuma660224: 直到重型火繩槍與加速裝填技巧普及 10/06 21:44
181F：→ kuma660224: 三眼銃 明末造價7錢 精度射程威力均差 10/06 21:48
182F：→ kuma660224: 與滿蒙強弓重箭相比其實沒優勢 10/06 21:48
183F：→ kuma660224: 但廉價火器畢竟易訓練能複製擴軍 10/06 21:48
184F：推 gm79227922: 板甲又不能弄成軍團 一套全身比現代房子還貴 10/06 22:22
185F：推 BUMAS: 沒那麼貴 10/07 00:06
186F：→ BUMAS: 有聽過明火器其實是弓弩的下位替代，製造跟訓練難度都是 10/07 00:08
187F：推 overno: 17世紀量產的版甲（軍用鎧）跟之前的古董全身騎士鎧甲，只 10/07 07:56
188F：→ overno: 有外觀相似而已，但防禦力及重量全面退化，甚至直接上漆遮 10/07 07:56
189F：→ overno: 蔽生鏽的部分，部件更多只有胸甲，剩不再打肉搏的貴族才 10/07 07:56
190F：→ overno: 穿的起較好的3／4鎧甲 10/07 07:56
191F：推 overno: 現代工匠用現代技術（電動鍛錘，現成鋼鐵）打一套普通的 10/07 07:59
192F：→ overno: 全身鎧甲，至少也要一份台灣人的年薪 10/07 07:59
193F：推 overno: 清朝的布面甲，找一件uniqu 的舖棉外套及裁切好的商業鋼板 10/07 08:06
194F：→ overno: ，再用鉚釘接合好，就大功告成，實戰實測的防禦力卻差異 10/07 08:06
195F：→ overno: 不大，就連韓國人實測自家古董鎧甲，一樣能抵禦火繩槍 10/07 08:06
196F：推 overno: 之前某白人實測當地的仿古手銃（類似單發三眼銃等同明朝 10/07 08:32
197F：→ overno: 快槍），至少能在30公尺擊穿1mm現代鋼板，這樣的火力就算 10/07 08:32
198F：→ overno: 打不死馬匹，也足夠讓馬兒受驚將騎士摔下馬 10/07 08:32
199F：→ ChoshuArmy: 還滿想看這些測試盔甲防禦的影片 10/07 09:24
200F：推 overno: 善用google與YT，但mythbuster的影片好像下架了，當時比 10/07 10:17
201F：→ overno: 較鐵甲與紙甲時，除了實測防禦力外，還有讓人穿不同甲去跑 10/07 10:18
202F：→ overno: 山路，紙甲穿著者體力完勝鐵甲 10/07 10:18
203F：推 kuma660224: 實測也發現紙甲很不耐用 10/07 11:07
204F：→ kuma660224: 所以那不是可以傳家或交接學弟的東西 10/07 11:07
205F：→ kuma660224: 有人參考古法實作紙甲 但擋不住弓箭 10/07 11:08
206F：→ kuma660224: 當然一直加厚就可以 但質量也加上去 10/07 11:09
207F：→ kuma660224: 至於體能影響 其實跟材質比較無關 10/07 11:10
208F：→ kuma660224: 是鎧甲設計的人因負荷是否合理 10/07 11:10
209F：→ kuma660224: mythbuster不是用古法 它是用 10/07 11:15
210F：→ kuma660224: 現代知識現代紙去證明字典可防禦武器 10/07 11:15
211F：→ kuma660224: 其實冥紙加厚錘實也可以... 10/07 11:15
212F：→ kuma660224: 實務上古代常用報廢帳冊劣紙廢物利用 10/07 11:17
213F：推 overno: mythbuster實測紙甲能防火槍弓箭，不是嘴砲 10/07 12:11
214F：→ overno: 我早有說紙甲只有耐用度輸鐵甲 10/07 12:11
215F：推 overno: 沒看過mythbuster實測影片，只憑空想推論，很難務實討論 10/07 12:13
216F：→ kuma660224: 任何東西夠厚都能防鉛子 10/07 12:14
217F：→ kuma660224: 那東西早就看過 參考價值太有限 10/07 12:14
218F：→ kuma660224: 反而常被拿來亂吹 10/07 12:14
219F：→ kuma660224: 實際好不好 看歷史裝備發展就知道 10/07 12:15
220F：推 overno: 我想到馬德堡半球實驗，當時沒看到真相的人，不相信也很 10/07 12:15
221F：→ overno: 正常 10/07 12:15
222F：→ overno: 說有實測的東西是亂吹..... 10/07 12:16
223F：推 darkdog0430: 樓上看的影片可能是大口徑,或是距離要比30公尺近的多 10/07 12:32
224F：→ darkdog0430: 再重貼mikamikan分享的測試影片. 10/07 12:33
226F：→ darkdog0430: 裡面測的火門槍,0.58 calibre handgonne(14.7mm口徑) 10/07 12:34
227F：→ darkdog0430: 跟三眼銃(15mm口徑)是同級別的,也只能在10公尺不到 10/07 12:35
228F：→ darkdog0430: 的距離打凹甲片,影片明確指出handgonne發射能量僅240 10/07 12:36
229F：→ darkdog0430: 焦耳,同樣裝藥量的轉輪手槍400焦耳,長身管火繩槍640 10/07 12:38
230F：推 overno: m大的影片，我不知道鐵片的厚度，前述的白人老外只能找到 10/07 12:39
231F：→ overno: 他的網站，是很多年前本版討論的文章中有人引用 10/07 12:39
232F：→ darkdog0430: 焦耳,只有火繩槍能直接洞穿甲片. 10/07 12:40
233F：→ overno: 距離部分只是推估，但火門槍要打到馬痛得將騎士摔下馬應 10/07 12:41
234F：→ overno: 該不是問題 10/07 12:41
235F：→ darkdog0430: 個人覺得引用跟實際影片應有落差,如這個真三眼銃測試 10/07 12:42
236F：推 overno: m大的影片可以看出來，小口徑的鳥槍打不死穿扎甲的，要mus 10/07 12:43
237F：→ overno: ket才行 10/07 12:43
239F：推 overno: 三眼銃穿甲力差是一定的，實際鎧甲內還有皮墊與棉墊，還 10/07 12:45
240F：→ overno: 有考慮角度，不是裸體鋼板 10/07 12:45
241F：→ darkdog0430: 於三眼銃紀載的三錢(~11g),也只能在10公尺打打紙板. 10/07 12:45
242F：→ kuma660224: 三眼銃原理構造一樣 就是多管火門槍 10/07 12:45
243F：→ kuma660224: 太短管缺乏跟加壓加速的空間 10/07 12:46
244F：推 overno: 戚繼光在南軍用鳥槍，升官去薊州後改用三眼銃 10/07 12:46
245F：→ overno: 因為當時北方是無甲的蒙古人 10/07 12:48
246F：→ darkdog0430: 基本上三眼銃只是為了量產需求的應急產物,明朝軍工的 10/07 12:48
247F：→ darkdog0430: 的經驗和能力,在明末不足以大量製造鳥銃. 10/07 12:49
248F：推 overno: 你可以查戚繼光的理由 10/07 12:51
249F：→ overno: 也是板上舊文 10/07 12:52
250F：推 darkdog0430: 戚繼光的部分要確認一下喔,他應該是貶低三眼銃類的快 10/07 12:53
251F：→ darkdog0430: 槍,覺得鳥銃比較好用.對付蒙古人是大量用佛朗機和改 10/07 12:54
252F：→ darkdog0430: 良大將軍炮,以較長射程發射大量彈子對付蒙古騎兵. 10/07 12:55
253F：→ darkdog0430: 快槍(包含三眼銃)對蒙古弓是沒有射程優勢的. 10/07 12:56
254F：推 overno: 北方風大，鳥槍再填裝不易，馬兵衝鋒快，三眼銃就子彈多 10/07 12:57
255F：→ overno: 及對輕騎兵威力堪用，當時還沒後金鐵人 10/07 12:57
256F：→ overno: 靠鳥槍火力密度也不夠啊，所以北方主力一直是佛郎機 10/07 12:58
257F：→ kuma660224: 戚繼光在北方車營有配鳥銃手 沒有不用 10/07 13:08
258F：推 overno: 重點是三眼銃並不如一般人認為的毫無作用 10/07 13:09
259F：→ kuma660224: 孫承忠車營也有不少鳥銃手 10/07 13:10
260F：→ kuma660224: 明朝是財政不行 連輕鳥銃都不足而已 10/07 13:11
261F：推 overno: 反過來說 戚繼光與孫的編裝表內，依然保留相當數量的三眼 10/07 13:11
262F：→ overno: 銃 10/07 13:11
263F：→ overno: 我找不到因為沒錢才無法完全換裝的紀錄 10/07 13:12
264F：→ gary76: 討論明末明軍裝備要考慮工部造的影響 10/07 13:14
265F：推 overno: 鳥槍就算用隊型，因為射速的關係，其火力密度還是無法阻 10/07 13:15
266F：→ overno: 止遊牧騎兵的堆馬屍破陣法 10/07 13:15
267F：推 overno: 而且當時兵法思想是 兵不雜，不利，三眼銃還是有近迫防禦 10/07 13:18
268F：→ overno: 的功用，打不穿後金鐵人，痛擊馬匹讓馬兒亂跳甩下騎士應 10/07 13:18
269F：→ overno: 該還是可以的 10/07 13:18
270F：→ kuma660224: 戚繼光是說”號砲必用三眼銃” 10/07 13:19
271F：→ kuma660224: 也就打個開戰信號 拼氣勢的意思 10/07 13:19
272F：→ kuma660224: 天工開物評價三眼銃也只是30步打鳥 10/07 13:19
273F：→ kuma660224: 江南工匠手工業發達 造鳥純還勉強靠譜 10/07 13:22
274F：→ kuma660224: 北方不願役官匠體制更慘 10/07 13:23
275F：→ kuma660224: 戚繼光：往年京師亦嘗造數百管 10/07 13:25
276F：→ kuma660224: 其煉鑄既惡苦，又無能用之者... 10/07 13:25
277F：→ kuma660224: 用比喻就是反正做不好 都不堪用 10/07 13:26
278F：→ kuma660224: 就看看他們能做什麼 有什麼 用甚麼 10/07 13:26
279F：推 kuma660224: }紀 紀用：不敢連發5,7銃 恐內熱起火 唯倭銃不妨 10/07 13:29
280F：→ kuma660224: 趙士禎：則說南方民間違法私造出口的 10/07 13:32
281F：→ kuma660224: 極其精工， 為官府製造者（剝削勞役） 10/07 13:32
282F：→ kuma660224: 便是濫惡（好工匠寧付錢不幫官方做） 10/07 13:32
283F：→ kuma660224: 王鳴鶴所稱鳥銃易壞 三放不可連放 10/07 13:35
284F：→ kuma660224: 其實也是工匠體制崩潰的後果 10/07 13:35
285F：推 overno: 真要全換裝，還是能從南方運鳥槍上來 10/07 13:36
286F：→ overno: 北方鐵礦煤礦含硫量高 10/07 13:36
287F：→ kuma660224: 三眼銃可能還太高級 板上有明末發往 10/07 13:37
288F：→ kuma660224: 遼東火器數字...更簡化的火門銃才最多 10/07 13:37
289F：→ kuma660224: 大明先去南海挖石油發大財 再來講換裝 10/07 13:38
290F：推 kuma660224: 火門銃 火藥箭 三眼銃 勢大無可取代 10/07 13:40
291F：→ kuma660224: 原因就廉價簡單耐操 適合體制崩壞中的國情 10/07 13:40
292F：推 overno: 不扯大慶油田，改扯南海油田？ 10/07 13:40
293F：→ kuma660224: 意思就是不可能 10/07 13:41
294F：→ kuma660224: 大明財政與工匠世襲制度都太苦悲了 10/07 13:43
295F：→ kuma660224: 15世紀工部奏報南京世襲工匠劣化嚴重 10/07 13:44
296F：→ kuma660224: 通曉技藝者不到兩成 10/07 13:44
297F：→ kuma660224: 匠戶大量逃亡 被捕者被發往衛所充軍 10/07 13:44
298F：推 overno: 火門槍就快槍，孫也有裝備，還能插銃劍 10/07 13:44
299F：→ kuma660224: 匠戶可折銀抵役 但民間缺銀 10/07 13:45
300F：→ kuma660224: 即使缺技藝 仍赴官府服役 效率其低 10/07 13:45
301F：→ overno: 不過崇禎年間的關寧明軍編制表沒流傳，可能又有變動就是 10/07 13:46
302F：→ kuma660224: 什麼樣的體制財政就適合什麼樣的編裝 10/07 13:47
305F：→ overno: 好像只剩下照片的遺跡了 10/07 17:21
306F：推 QuentinHu: 感謝分享板甲的Youtube連結 沒想到板甲穿了這麼靈活 10/08 09:05