作者cjol (勤朴)
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标题Re: [问题] 郑成功铁人兵是当世最强大的冷兵器兵种?
时间Sun Oct 3 21:06:26 2021
可以参考以下影片：
https://www.youtube.com/watch?v=GLW2EWyY8_M
板甲已经能做到抵御千磅重弩，早期火枪也可以在20米外防御
相较之下，郑的铁人只是扎甲，真的不是最强
另外一个衍伸问题，当时的明国能否大量制作板甲
好比日本能做的产品，台湾都会做，
但能否达到像日本一样大规模生产及维持良率，那就是另外的问题
同样台湾能做的，北韩也会做的出来，但问题也是一样
台积电就是活生生的实例
如影片所述当时欧洲的板甲已经有水力锻造，
可以大量生产所以相当便宜
明国纵使能山寨，要量产的成本与良率都是问题
就算能山寨成功
明国在解剖学和人体工程学上欠缺基础
能否做到洋人的流线凸槽、穹面设计、精密结构都是问题
能做出来也不一定有人家的品质，要便宜量产更困难
所以明郑的的铁人没有板甲强，
明郑也不一定有能力大量武装板甲铁人部队
※ 引述《googolplex (googolplex)》之铭言：
: 外国影视作品对於郑成功的铁人兵介绍
: https://ageofempires.fandom.com/wiki/Iron_Troop
: The Iron Troops were the brainchild of Koxinga, the Ming military leader and
: man responsible for ousting the Dutch from Formosa, now Taiwan, in 1662.
: Recalling memories of heavily armored Japanese soldiers from his youth,
: Koxinga brought the idea of iron-armored infantry units to his generals. They
: balked at the suggestion, claiming that with its weight of 50 pounds or more,
: iron armor was incredibly restricting. But one general, Gam Hui, had the
: brilliant idea of having their soldiers train specifically to carry such a
: weight and learn to fight while bearing it. He suggested that men train with
: sand bags attached to each foot, and those who wanted to be selected for the
: elite guard, known as iron man, would have to move a 400-pound stone around
: the training field three times in a single day. Only the toughest warriors
: would earn the right to fight as iron troops. With this training regimen in
: place, Koxinga began to build his army of iron troops, which reached a size
: of 10,000 men.
: At first sight, the iron troops sowed confusion in their enemies. Other
: armies feared them and often hesitated to attack. The iron troops wore metal
: masks, armor, and often painted their faces to frighten and discombobulate
: the opposing soldiers. Members of the Chinese Qin army even wondered if the
: iron troops were gods, and if they should attack them at all. During Koxinga’
: s battles for Formosa, the Dutch soldiers quickly developed a deep fear of
: the iron troops. Diaries of Dutch soldiers include sketches, as well as
: passages such as this one: “All of his troops, besides their arms and feet,
: were covered in iron scaled armor. Even though many of them died, the others
: wouldn’t even look and charged on like crazy dogs.”
: 翻译
: 铁人兵是郑成功创设的军队，他曾任明朝将领，并於西元 1662 年将荷兰人逐出台湾。郑
: 成功依照他幼时对日本军人厚重戎装的记忆，向将领们提出铁甲步兵的构想。将领们多面
: 有难色，认为穿戴 23 公斤以上的铁甲，行动力将大受限制。但甘辉将军却灵光乍现，让
: 他的士兵接受特别训练，学习在配戴如此重的配备时如何战斗。他还建议在双脚上绑上沙
: 袋，如果想要进入精锐部队成为铁人的话，必须每天在训练场搬运 180 公斤的石块三趟。
: 只有最强壮的战士才能成为铁人兵一员。郑成功使用这种训练方式，建立了他的铁人兵
: ，人数後来达到 1 万人之多。敌军在战场上乍见铁军时都十分错愕，有些军队则是心生
: 畏惧，迟迟不敢攻击。铁人兵戴着金属面罩，身穿金属盔甲，并且涂脸来恐吓、困惑敌军
: 。清军甚至以为他们是神明而不敢攻击。郑成功的台湾之役中，荷兰军对於军有着非常深
: 的恐惧。荷兰士兵曾在日记上画下铁人兵的模样，并这样写着:"这支军队除了手脚之外，
: 全身覆盖着铁甲。有同袍死亡时，他们一眼也不多看，像疯狗一样，继续向前冲。
: 外国画家对於郑成功的铁人兵描述的画像
: https://i.imgur.com/jxnJZ5D.jpg
: https://i.imgur.com/A9MMx5R.jpg
: https://i.imgur.com/AqQZK03.jpg
: https://i.imgur.com/u6UnXS4.png
: 世界战史上有类似像郑成功的铁人兵一般 如同众神一般的兵种吗?
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英国老人在海关翻找护照，动作很慢找了很久，女海关尖酸的问：你来过法国？
英国老头说：我只来过一次。女海关更尖酸的问：你来过怎麽不知道提前拿护照？
老头：我上次来时没检查护照。
女海关高声叫道：不可能！英国佬来法国我们永远都要检查护照！
老头：44年登陆时候，海滩上可一个法国人没见着...
旁边德国老头说：是的，这个我能证明，当时滩头确实一个法国人都没有...
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1633266389.A.ABA.html
※ 编辑: cjol (119.14.172.5 台湾), 10/03/2021 21:27:57
1F：推 rommel1: 感觉全手工 要量身订做 超复杂的 10/03 21:44
2F：→ kuma660224: 欧洲日本封建是有商业化武器防具生产聚落 10/03 22:49
3F：→ kuma660224: 分工运作成熟反而成本会降低 10/03 22:50
4F：→ FMANT: 穿一次之後就生锈?? 10/03 23:35
5F：→ zeumax: 郑成功都已经是很小的抵抗势力，基本也没有量产能力，自己 10/03 23:43
6F：→ zeumax: 物资大半都靠贸易了 10/03 23:43
7F：→ kuma660224: 主要是东亚离板甲生产聚落太遥远 10/03 23:49
8F：→ kuma660224: 欧洲很多领主国王的领地也不大 10/03 23:50
9F：→ kuma660224: 是出钱跟科隆米兰之类有名生产聚落订货 10/04 00:00
10F：→ kuma660224: 专业工匠商人城镇的专业分工很细 10/04 00:01
11F：→ kuma660224: 城镇有人负责搞水力畜力机械 各材料各零件 10/04 00:03
12F：→ kuma660224: 有专门的工匠各自负责 10/04 00:03
13F：→ kuma660224: 文献记载铠甲成本反而常低於东方 10/04 00:06
14F：→ kuma660224: 你将领军阀或官府徵召军匠或民匠生产 10/04 00:09
15F：→ kuma660224: 往往经验不足 工时太高 良率太低 10/04 00:09
16F：→ kuma660224: 导致比较过时的装备 成本未必便宜 10/04 00:11
17F：→ kuma660224: 生产体制不一样 效率就不一样 10/04 00:12
18F：→ mikamikan: 最主要问题还是在明末前承平日久 帝国内部并无高强度 10/04 00:35
19F：→ mikamikan: 战争需求 否则应该也是有机会出现像景德镇之类的产业聚 10/04 00:35
20F：→ mikamikan: 落 而明郑部队的铁人队 没记错是用两层甲 但应该非札甲 10/04 00:36
可能吧，但这也是板甲的好处
影片中有说到，板甲制作上能减少重叠面积达到轻量化，又能灵活操纵
21F：→ kuma660224: 不可能 那是体制问题 军工不会放任 10/04 01:08
22F：→ kuma660224: 封建那种程度是各王朝常常管不到它 10/04 01:09
23F：→ kuma660224: 明朝晚期也打仗打了几代人 10/04 01:10
24F：→ kuma660224: 私造火器是直接杀头的罪 10/04 01:12
25F：→ kuma660224: 防具也是差不多 10/04 01:13
26F：→ kuma660224: 明朝是搞匠户制度 不算是市场经济竞争 10/04 01:19
27F：→ kuma660224: 晚期匠户不堪劳役 大量逃亡 10/04 01:20
28F：→ kuma660224: 後期虽允许匠户折银抵役 但穷人缺银 10/04 01:21
29F：→ kuma660224: 即使缺技艺 仍赴官府服役 生产效率低 10/04 01:21
30F：→ mikamikan: 会提景德镇的原因正因为它是官窑带动形成的聚落 而当时 10/04 01:45
31F：→ mikamikan: 帝国内部对於瓷器的需求就带动了整个聚落的技术提昇 10/04 01:47
32F：→ mikamikan: 但除了体制之外 战争环境是否对於甲胄和火器的性能有 10/04 01:49
33F：→ mikamikan: 提升有更高的需求 这还要再看吧 10/04 01:49
34F：→ kuma660224: 景德是宋元重视商业时代崛起的聚落 10/04 01:52
35F：→ kuma660224: 不是明朝官窑造就景德 10/04 01:52
36F：推 kuma660224: 官窑只是让原本就有的聚落更有名 10/04 01:54
37F：推 ja23072008: 闽南在明清之际炼铁产量技术都很高。铁人装甲来源有三 10/04 02:34
38F：→ ja23072008: ：缴获战利品、海外进口（日本）、自行仿制。主要来 10/04 02:34
39F：→ ja23072008: 源是第三项。铁人部队也是郑军多年积累训练到北伐前才 10/04 02:34
40F：→ ja23072008: 成军，然後很快全灭…… 10/04 02:34
41F：推 ja23072008: 闽南炼铁发达跟明中叶後的航海需求和交流有关，隆庆开 10/04 02:41
42F：→ ja23072008: 海後发展更好。 10/04 02:41
43F：推 overno: 只要有锻造中华大炒锅的能力，未必不能改锻造板甲，但当 10/04 07:55
44F：→ overno: 时东方的军工体系确实没想要锻造板甲 10/04 07:55
台积电能做的中国一定可以，但量产成本跟良率....
※ 编辑: cjol (119.14.172.5 台湾), 10/04/2021 08:26:42
45F：→ kuma660224: 板甲的连结结构很复杂的 10/04 08:44
46F：→ kuma660224: 商业化背後是专业分工 盔甲匠不懂的 10/04 08:45
47F：→ kuma660224: 直接在市场可采购各种零件 10/04 08:45
48F：→ kuma660224: 盔甲技师不是铁匠 材料都是买现货 10/04 08:46
49F：→ kuma660224: 如果没有那商业分工生产聚落 10/04 08:48
50F：→ kuma660224: 大概就锻造板金片 添加到既有防护服上 10/04 08:49
51F：→ kuma660224: 在胸臂腿等易受击处增加板金护甲 10/04 08:50
52F：→ kuma660224: 其实就是中世纪的板金甲”前身” 10/04 08:50
53F：→ kuma660224: 只是大型甲片附着在袍服做加强 10/04 08:51
54F：→ kuma660224: 或是少量板甲给君王送礼 然後送进库房 10/04 08:52
55F：→ kuma660224: 因为负担不起那个量化普及成本 10/04 08:53
56F：→ kuma660224: 参考17世纪重型火枪与18世纪遂发枪 10/04 08:54
57F：→ kuma660224: 东方不是没出现类似的精美”原型” 10/04 08:54
58F：→ kuma660224: 但那定位像是半导体的实验室试产 10/04 08:55
59F：→ kuma660224: 考虑成本现实 就当它是个愚蠢选择 10/04 08:56
60F：→ kuma660224: 少量放进收藏库房 是最佳去处 10/04 08:56
61F：推 AGIknight: 扎甲可能比板甲还好 10/04 09:04
62F：→ kuma660224: 自古欧亚各国都有大型护板做点缀加强 10/04 09:05
63F：→ kuma660224: 如西方板甲影响中东工匠吸收大片铁甲锻造 10/04 09:05
64F：→ kuma660224: 从而诞生多片镜甲或类似大号唐宋护心镜 10/04 09:05
65F：→ kuma660224: 都可以说类似板甲的前身 但非板甲 10/04 09:05
66F：推 AGIknight: 材料学里也有讲小块的材料会比大块的材料难破裂，因为 10/04 09:06
67F：→ AGIknight: 裂缝传播的问题 10/04 09:06
68F：→ kuma660224: ”同重量下” 扎甲效益不可能更好 10/04 09:08
69F：→ kuma660224: 因为问题不是破裂 而是易凹陷 10/04 09:08
70F：→ kuma660224: 容易发生盔甲变形後没坏 但人死了 10/04 09:09
71F：→ kuma660224: 要各种加强肋与胸腹突起中空部 10/04 09:12
72F：→ kuma660224: 是为受击变形时 不挤压肉体器官 10/04 09:12
73F：推 BUMAS: 小块材料难破裂，但是不代表它不会被推开或是形变 10/04 09:42
74F：→ BUMAS: 你的小块材料是以多块连接的方式挂在人身上的 10/04 09:43
75F：推 overno: 西欧全身铠甲是给贵族骑士用的，做工与造价不适合大量生 10/04 11:55
76F：→ overno: 产，後来供大规模军士使用的军用铠，就只有头盔，胸甲，大 10/04 11:55
77F：→ overno: 腿甲，没哪麽多复杂配件，甚至连胸甲钢材硬度都退化，只 10/04 11:55
78F：→ overno: 能加厚，比古董骑士甲还重 10/04 11:55
79F：→ kuma660224: 还是比扎甲皮绳锁片 复杂很多啊 10/04 12:20
80F：→ kuma660224: 铁人军已经算精锐 古代士兵更惨的 10/04 12:23
81F：→ kuma660224: 是有纸甲就能偷笑 10/04 12:23
82F：推 overno: 纸甲除了不耐用之外，防护力不输铁甲，还有轻便优势 10/04 12:26
83F：推 goodgodgd: 纸甲并不轻欸，相当於你身上贴很多本字典 10/04 12:32
84F：推 overno: 请自行搜寻板上旧文 mythbuster 纸甲实验 10/04 12:34
85F：→ kuma660224: 纸甲要强 就是要够厚 其实不轻 10/04 14:23
86F：→ kuma660224: 携带的空间体积也是优劣的一部分 10/04 14:25
87F：推 kingstongyu: 日本能做的产品，台湾都会做?!光是台铁高铁捷运坏了 10/04 15:48
88F：→ kingstongyu: 都是叫日本原厂来修,国产车引擎方面都是日本进口 10/04 15:49
89F：→ kingstongyu: 台湾车辆换给DPP做,结果做出啥成绩?! 10/04 15:50
90F：推 zeumax: 相对轻很多，在宋代都水兵用，就是摔下水也不至於被淹死 10/04 16:36
91F：→ zeumax: 宋代已经够有钱了，还是爱纸甲不是铁甲，就是他有比铁甲更 10/04 16:38
92F：→ zeumax: 多优势，人家可不缺钱 10/04 16:38
93F：→ kuma660224: 那个轻的代价是防御力不如金属甲 10/04 21:11
94F：→ kuma660224: 说宋有钱就搞错重点 他只是擅长财政调度 10/04 21:13
95F：→ kuma660224: 印钞仍是要付出代价的 10/04 21:13
96F：→ kuma660224: 北宋纸甲也是用陈年账簿废纸 10/04 21:14
97F：→ kuma660224: 才能压低成本 10/04 21:14
98F：→ kuma660224: 而且是水兵不适合高密度金属甲才用 10/04 21:15
99F：→ kuma660224: 其他重步兵部队还是宁愿金属扎甲 10/04 21:16
100F：→ kuma660224: 市场做出选择 也就暗示材质特性优劣处 10/04 21:16
101F：→ kuma660224: 宋朝也缺钱所以大量搞管制垄断争利 10/04 21:18
102F：→ kuma660224: 且不断造成会子逼近崩盘又称提拉回来 10/04 21:18
103F：→ kuma660224: 所以正确说法是他擅长是”调度” 10/04 21:19
104F：→ kuma660224: 等於用未来收益去应急 再事後慢慢收尾 10/04 21:19
105F：→ kuma660224: 不是说它没事国库满满是钱 10/04 21:20
106F：→ kuma660224: 有众多调头寸手段 短期没钱就不是问题 10/04 21:21
107F：→ kuma660224: 连度碟也被当成有价证券 能当军费用 10/04 21:22
108F：→ kuma660224: （度碟出家享免税权力 所以也是预支未来） 10/04 21:23
109F：→ kuma660224: 现代国家就更多财政杠杆工具 10/04 21:26
110F：推 shi0520: 原来宋朝也会搞QE喔 10/05 00:15
111F：推 bobbytsi: 铁人军在中国时期有全灭吗？我记得荷兰方与郑成功交战 10/05 10:41
112F：→ bobbytsi: 时有纪录到看过铁人兵的纪录，说是即使铁人军被火铳击 10/05 10:41
113F：→ bobbytsi: 穿而死仍面不改色往荷方行进 10/05 10:41
114F：→ Reewalker: 欧洲有技术、资本累积的优势，明国无法超越这门槛。科 10/05 12:54
115F：→ saltlake: 被火铳击穿而死仍面不改色往荷方行进 <- 活屍军团? 10/05 12:54
116F：→ Reewalker: 技落差的结果只能靠人命与数量去弥补。 10/05 12:55
117F：→ kuma660224: 应该只是说邻兵倒下 队伍继续前进 10/05 13:13
118F：→ kuma660224: 不过那叙述也明示扎甲仍会被洋枪击穿 10/05 13:13
119F：→ kuma660224: 那也不意外 中重型火枪一直能破甲 10/05 13:14
120F：→ kuma660224: 西方同期开始放弃全身全面防御 10/05 13:15
121F：→ kuma660224: 也是考虑集中防御 才能挡枪弹 10/05 13:15
122F：→ kuma660224: 明朝是财政问题连轻鸟铳都没普及 10/05 13:17
123F：→ kuma660224: 所以没发生高破甲导致防御装备革命 10/05 13:17
124F：→ kuma660224: 三眼铳与火药箭矢一般批甲都能挡 10/05 13:18
125F：推 speed44: 记得有文章说明军的火枪难以对後金的铠甲造成伤害 10/05 13:46
126F：→ speed44: 不知道候机的铠甲是什麽的这麽厉害 10/05 13:47
127F：推 AkaiSola: 感觉不是後金铠甲厉害 而是明军火枪不行 10/05 18:03
129F：→ mikamikan: 匈牙利人做的不严谨测试 里面的札甲构造接近蒙古的罗圈 10/05 20:30
130F：→ mikamikan: 甲 简单来说 火门枪和短管火绳 燧发手枪 连打穿札甲 10/05 20:31
131F：→ mikamikan: 都很勉强了 但也可能跟影片测试的甲胄是现代钢材制成的 10/05 20:32
132F：→ mikamikan: 有关 而从上面几篇的讨论可以发现 当清军开始大量装备 10/05 20:33
133F：→ mikamikan: 火绳枪之後 甲胄就只剩下少部分将领还在穿没有镶嵌甲片 10/05 20:34
134F：→ mikamikan: 的布面甲了 10/05 20:35
135F：推 darkdog0430: 赞喔! 10/05 21:47
136F：→ darkdog0430: 三眼铳设计上,就是铳子密合差又短倍径的火门枪,设计 10/05 21:51
137F：→ darkdog0430: 不足如徐光启评火门枪"膛短无力，又难取准". 10/05 21:54
138F：→ saltlake: 原材料来说，大块大片的强度不如小的。但是，材料经过 10/05 22:15
139F：→ saltlake: 适当加工处理，具有适当的结构的话就难说了 10/05 22:16
140F：推 kuma660224: 三眼铳最主要杀伤用法....是当长柄钝器 10/05 22:59
141F：→ kuma660224: 用三管金属用力挥砸在人家的盔甲上 10/05 22:59
142F：→ kuma660224: 能当冷兵器用的伪火器 10/05 23:00
143F：→ kuma660224: 其实西方原本对付批甲的演化也是往钝器走 10/05 23:01
144F：→ kuma660224: 只是後来重型火枪出现更好用 10/05 23:01
145F：→ kuma660224: 板甲做中空突起结构就是防御”锤击” 10/05 23:07
146F：→ kuma660224: 扎甲棉甲遇到重物锤击会凹陷 只会更惨 10/05 23:07
147F：→ kuma660224: 甲本身可能没事 只是使用者挂掉而已 10/05 23:08
148F：→ kuma660224: 甲片後方躯干都是”溃缩区” 10/05 23:09
149F：推 zeumax: 不是主要用途，是骑手随手发炮打完，通常就直接抬着敲人了 10/06 01:13
150F：→ zeumax: 还挺好用 10/06 01:13
151F：推 overno: 三眼铳打轻骑兵还蛮好用的，用弹幕射人先射马，落马後的骑 10/06 07:52
152F：→ overno: 兵就没啥威胁了 10/06 07:52
153F：→ kuma660224: 三眼发炮对批甲的无杀伤力 10/06 08:24
154F：→ kuma660224: 不敲击也不行 那即使对无甲也不强 10/06 08:25
155F：→ kuma660224: 射程威力准度其实都明显全面不如弓箭 10/06 08:28
156F：→ kuma660224: 射程短，开火时基本已在冲锋要敲人状态 10/06 08:29
157F：→ kuma660224: 所以更像肉搏战前几秒的打乱敌阵秩序 10/06 08:30
158F：→ kuma660224: 对方传统马弓兵射程射速威力其实全赢 10/06 08:40
159F：→ kuma660224: 只是马弓规模化训练建军不易 10/06 08:41
160F：推 overno: 重点是射马，不是射穿铠甲的人 10/06 08:52
161F：→ kuma660224: 射马威力更不足啊 10/06 09:25
162F：→ kuma660224: 打马需要威力 其实还大於无甲人体 10/06 09:26
163F：→ kuma660224: 爱用它 并不是因为威力够射程够 10/06 09:27
164F：→ kuma660224: 只是因为 ....没钱 这便宜且易训练 10/06 09:27
165F：→ mikamikan: 比弓箭威力弱倒不至於，和强弩比不确定，但使用成本应 10/06 11:02
166F：→ mikamikan: 该比弩便宜 10/06 11:02
167F：推 zeumax: 应该比弩便宜，起码明代这玩意比弩常见 10/06 18:19
168F：→ zeumax: 大概是因为还会响有威慑力 10/06 18:20
169F：→ kuma660224: 弓箭威力其实很强 甚至赢初期轻火绳枪 10/06 21:18
170F：→ kuma660224: 你怎麽会以为比鸟铳更弱三眼铳能赢弓 10/06 21:18
171F：→ kuma660224: 弓的问题是人力不好训练 很难拼消耗 10/06 21:19
172F：→ kuma660224: 弩其实比早期火绳枪还贵 10/06 21:20
173F：→ kuma660224: 因为後期弩的零件构造精密 10/06 21:21
174F：→ kuma660224: 反而铁管锤打钻孔 塞火绳较简单一点点 10/06 21:21
175F：→ kuma660224: 弓的威力比三眼铳好是不必怀疑的 10/06 21:23
176F：→ kuma660224: 但弓手不是随便招募农民短期训练就行 10/06 21:23
177F：→ kuma660224: 不管哪民族 弓手几乎都长期训练专业人士 10/06 21:24
178F：→ kuma660224: 弩是昂贵又低射速 最早被部队淘汰掉 10/06 21:43
179F：→ kuma660224: 弓则以专业射击兵器身份与火器并存蛮久 10/06 21:44
180F：→ kuma660224: 直到重型火绳枪与加速装填技巧普及 10/06 21:44
181F：→ kuma660224: 三眼铳 明末造价7钱 精度射程威力均差 10/06 21:48
182F：→ kuma660224: 与满蒙强弓重箭相比其实没优势 10/06 21:48
183F：→ kuma660224: 但廉价火器毕竟易训练能复制扩军 10/06 21:48
184F：推 gm79227922: 板甲又不能弄成军团 一套全身比现代房子还贵 10/06 22:22
185F：推 BUMAS: 没那麽贵 10/07 00:06
186F：→ BUMAS: 有听过明火器其实是弓弩的下位替代，制造跟训练难度都是 10/07 00:08
187F：推 overno: 17世纪量产的版甲（军用铠）跟之前的古董全身骑士铠甲，只 10/07 07:56
188F：→ overno: 有外观相似而已，但防御力及重量全面退化，甚至直接上漆遮 10/07 07:56
189F：→ overno: 蔽生锈的部分，部件更多只有胸甲，剩不再打肉搏的贵族才 10/07 07:56
190F：→ overno: 穿的起较好的3／4铠甲 10/07 07:56
191F：推 overno: 现代工匠用现代技术（电动锻锤，现成钢铁）打一套普通的 10/07 07:59
192F：→ overno: 全身铠甲，至少也要一份台湾人的年薪 10/07 07:59
193F：推 overno: 清朝的布面甲，找一件uniqu 的舖棉外套及裁切好的商业钢板 10/07 08:06
194F：→ overno: ，再用铆钉接合好，就大功告成，实战实测的防御力却差异 10/07 08:06
195F：→ overno: 不大，就连韩国人实测自家古董铠甲，一样能抵御火绳枪 10/07 08:06
196F：推 overno: 之前某白人实测当地的仿古手铳（类似单发三眼铳等同明朝 10/07 08:32
197F：→ overno: 快枪），至少能在30公尺击穿1mm现代钢板，这样的火力就算 10/07 08:32
198F：→ overno: 打不死马匹，也足够让马儿受惊将骑士摔下马 10/07 08:32
199F：→ ChoshuArmy: 还满想看这些测试盔甲防御的影片 10/07 09:24
200F：推 overno: 善用google与YT，但mythbuster的影片好像下架了，当时比 10/07 10:17
201F：→ overno: 较铁甲与纸甲时，除了实测防御力外，还有让人穿不同甲去跑 10/07 10:18
202F：→ overno: 山路，纸甲穿着者体力完胜铁甲 10/07 10:18
203F：推 kuma660224: 实测也发现纸甲很不耐用 10/07 11:07
204F：→ kuma660224: 所以那不是可以传家或交接学弟的东西 10/07 11:07
205F：→ kuma660224: 有人参考古法实作纸甲 但挡不住弓箭 10/07 11:08
206F：→ kuma660224: 当然一直加厚就可以 但质量也加上去 10/07 11:09
207F：→ kuma660224: 至於体能影响 其实跟材质比较无关 10/07 11:10
208F：→ kuma660224: 是铠甲设计的人因负荷是否合理 10/07 11:10
209F：→ kuma660224: mythbuster不是用古法 它是用 10/07 11:15
210F：→ kuma660224: 现代知识现代纸去证明字典可防御武器 10/07 11:15
211F：→ kuma660224: 其实冥纸加厚锤实也可以... 10/07 11:15
212F：→ kuma660224: 实务上古代常用报废帐册劣纸废物利用 10/07 11:17
213F：推 overno: mythbuster实测纸甲能防火枪弓箭，不是嘴炮 10/07 12:11
214F：→ overno: 我早有说纸甲只有耐用度输铁甲 10/07 12:11
215F：推 overno: 没看过mythbuster实测影片，只凭空想推论，很难务实讨论 10/07 12:13
216F：→ kuma660224: 任何东西够厚都能防铅子 10/07 12:14
217F：→ kuma660224: 那东西早就看过 参考价值太有限 10/07 12:14
218F：→ kuma660224: 反而常被拿来乱吹 10/07 12:14
219F：→ kuma660224: 实际好不好 看历史装备发展就知道 10/07 12:15
220F：推 overno: 我想到马德堡半球实验，当时没看到真相的人，不相信也很 10/07 12:15
221F：→ overno: 正常 10/07 12:15
222F：→ overno: 说有实测的东西是乱吹..... 10/07 12:16
223F：推 darkdog0430: 楼上看的影片可能是大口径,或是距离要比30公尺近的多 10/07 12:32
224F：→ darkdog0430: 再重贴mikamikan分享的测试影片. 10/07 12:33
226F：→ darkdog0430: 里面测的火门枪,0.58 calibre handgonne(14.7mm口径) 10/07 12:34
227F：→ darkdog0430: 跟三眼铳(15mm口径)是同级别的,也只能在10公尺不到 10/07 12:35
228F：→ darkdog0430: 的距离打凹甲片,影片明确指出handgonne发射能量仅240 10/07 12:36
229F：→ darkdog0430: 焦耳,同样装药量的转轮手枪400焦耳,长身管火绳枪640 10/07 12:38
230F：推 overno: m大的影片，我不知道铁片的厚度，前述的白人老外只能找到 10/07 12:39
231F：→ overno: 他的网站，是很多年前本版讨论的文章中有人引用 10/07 12:39
232F：→ darkdog0430: 焦耳,只有火绳枪能直接洞穿甲片. 10/07 12:40
233F：→ overno: 距离部分只是推估，但火门枪要打到马痛得将骑士摔下马应 10/07 12:41
234F：→ overno: 该不是问题 10/07 12:41
235F：→ darkdog0430: 个人觉得引用跟实际影片应有落差,如这个真三眼铳测试 10/07 12:42
236F：推 overno: m大的影片可以看出来，小口径的鸟枪打不死穿扎甲的，要mus 10/07 12:43
237F：→ overno: ket才行 10/07 12:43
239F：推 overno: 三眼铳穿甲力差是一定的，实际铠甲内还有皮垫与棉垫，还 10/07 12:45
240F：→ overno: 有考虑角度，不是裸体钢板 10/07 12:45
241F：→ darkdog0430: 於三眼铳纪载的三钱(~11g),也只能在10公尺打打纸板. 10/07 12:45
242F：→ kuma660224: 三眼铳原理构造一样 就是多管火门枪 10/07 12:45
243F：→ kuma660224: 太短管缺乏跟加压加速的空间 10/07 12:46
244F：推 overno: 戚继光在南军用鸟枪，升官去蓟州後改用三眼铳 10/07 12:46
245F：→ overno: 因为当时北方是无甲的蒙古人 10/07 12:48
246F：→ darkdog0430: 基本上三眼铳只是为了量产需求的应急产物,明朝军工的 10/07 12:48
247F：→ darkdog0430: 的经验和能力,在明末不足以大量制造鸟铳. 10/07 12:49
248F：推 overno: 你可以查戚继光的理由 10/07 12:51
249F：→ overno: 也是板上旧文 10/07 12:52
250F：推 darkdog0430: 戚继光的部分要确认一下喔,他应该是贬低三眼铳类的快 10/07 12:53
251F：→ darkdog0430: 枪,觉得鸟铳比较好用.对付蒙古人是大量用佛朗机和改 10/07 12:54
252F：→ darkdog0430: 良大将军炮,以较长射程发射大量弹子对付蒙古骑兵. 10/07 12:55
253F：→ darkdog0430: 快枪(包含三眼铳)对蒙古弓是没有射程优势的. 10/07 12:56
254F：推 overno: 北方风大，鸟枪再填装不易，马兵冲锋快，三眼铳就子弹多 10/07 12:57
255F：→ overno: 及对轻骑兵威力堪用，当时还没後金铁人 10/07 12:57
256F：→ overno: 靠鸟枪火力密度也不够啊，所以北方主力一直是佛郎机 10/07 12:58
257F：→ kuma660224: 戚继光在北方车营有配鸟铳手 没有不用 10/07 13:08
258F：推 overno: 重点是三眼铳并不如一般人认为的毫无作用 10/07 13:09
259F：→ kuma660224: 孙承忠车营也有不少鸟铳手 10/07 13:10
260F：→ kuma660224: 明朝是财政不行 连轻鸟铳都不足而已 10/07 13:11
261F：推 overno: 反过来说 戚继光与孙的编装表内，依然保留相当数量的三眼 10/07 13:11
262F：→ overno: 铳 10/07 13:11
263F：→ overno: 我找不到因为没钱才无法完全换装的纪录 10/07 13:12
264F：→ gary76: 讨论明末明军装备要考虑工部造的影响 10/07 13:14
265F：推 overno: 鸟枪就算用队型，因为射速的关系，其火力密度还是无法阻 10/07 13:15
266F：→ overno: 止游牧骑兵的堆马屍破阵法 10/07 13:15
267F：推 overno: 而且当时兵法思想是 兵不杂，不利，三眼铳还是有近迫防御 10/07 13:18
268F：→ overno: 的功用，打不穿後金铁人，痛击马匹让马儿乱跳甩下骑士应 10/07 13:18
269F：→ overno: 该还是可以的 10/07 13:18
270F：→ kuma660224: 戚继光是说”号炮必用三眼铳” 10/07 13:19
271F：→ kuma660224: 也就打个开战信号 拼气势的意思 10/07 13:19
272F：→ kuma660224: 天工开物评价三眼铳也只是30步打鸟 10/07 13:19
273F：→ kuma660224: 江南工匠手工业发达 造鸟纯还勉强靠谱 10/07 13:22
274F：→ kuma660224: 北方不愿役官匠体制更惨 10/07 13:23
275F：→ kuma660224: 戚继光：往年京师亦尝造数百管 10/07 13:25
276F：→ kuma660224: 其炼铸既恶苦，又无能用之者... 10/07 13:25
277F：→ kuma660224: 用比喻就是反正做不好 都不堪用 10/07 13:26
278F：→ kuma660224: 就看看他们能做什麽 有什麽 用甚麽 10/07 13:26
279F：推 kuma660224: }纪 纪用：不敢连发5,7铳 恐内热起火 唯倭铳不妨 10/07 13:29
280F：→ kuma660224: 赵士祯：则说南方民间违法私造出口的 10/07 13:32
281F：→ kuma660224: 极其精工， 为官府制造者（剥削劳役） 10/07 13:32
282F：→ kuma660224: 便是滥恶（好工匠宁付钱不帮官方做） 10/07 13:32
283F：→ kuma660224: 王鸣鹤所称鸟铳易坏 三放不可连放 10/07 13:35
284F：→ kuma660224: 其实也是工匠体制崩溃的後果 10/07 13:35
285F：推 overno: 真要全换装，还是能从南方运鸟枪上来 10/07 13:36
286F：→ overno: 北方铁矿煤矿含硫量高 10/07 13:36
287F：→ kuma660224: 三眼铳可能还太高级 板上有明末发往 10/07 13:37
288F：→ kuma660224: 辽东火器数字...更简化的火门铳才最多 10/07 13:37
289F：→ kuma660224: 大明先去南海挖石油发大财 再来讲换装 10/07 13:38
290F：推 kuma660224: 火门铳 火药箭 三眼铳 势大无可取代 10/07 13:40
291F：→ kuma660224: 原因就廉价简单耐操 适合体制崩坏中的国情 10/07 13:40
292F：推 overno: 不扯大庆油田，改扯南海油田？ 10/07 13:40
293F：→ kuma660224: 意思就是不可能 10/07 13:41
294F：→ kuma660224: 大明财政与工匠世袭制度都太苦悲了 10/07 13:43
295F：→ kuma660224: 15世纪工部奏报南京世袭工匠劣化严重 10/07 13:44
296F：→ kuma660224: 通晓技艺者不到两成 10/07 13:44
297F：→ kuma660224: 匠户大量逃亡 被捕者被发往卫所充军 10/07 13:44
298F：推 overno: 火门枪就快枪，孙也有装备，还能插铳剑 10/07 13:44
299F：→ kuma660224: 匠户可折银抵役 但民间缺银 10/07 13:45
300F：→ kuma660224: 即使缺技艺 仍赴官府服役 效率其低 10/07 13:45
301F：→ overno: 不过崇祯年间的关宁明军编制表没流传，可能又有变动就是 10/07 13:46
302F：→ kuma660224: 什麽样的体制财政就适合什麽样的编装 10/07 13:47
305F：→ overno: 好像只剩下照片的遗迹了 10/07 17:21
306F：推 QuentinHu: 感谢分享板甲的Youtube连结 没想到板甲穿了这麽灵活 10/08 09:05