作者notepad67 (甄姬拔劍)
看板Warfare
標題Re: [討論] 蔣中正的指揮能力
時間Sun Oct 3 18:59:57 2021
討論指揮能力這個問題，要先說好，是那個層級的戰鬥
因為旅營連戰術層級的戰鬥，對指揮官個人能力比較看重
但到了大軍團作戰，比的不是單純的指揮官，更在於參謀團能力和部隊掌控力
國軍失敗太多原因，中共成功原因也很多但是很多人會把個人情緒代入
比如民力使用有沒有影響？化民力為我力，融我力於戰力？
但是內戰時，共軍能使用大批的民力，國軍只能用拉伕的
在雙方民力控制上就有差別，要討論就針對那個時空和當下
可是討論到後面，很多人就會把後來共產黨作的事拉進來，這樣沒什麼意思
徐蚌會戰為什麼共軍能動員五百多萬的民力？
但國民政府作不到？
回到指揮能力，其實這問題沒辦法客觀討論，因為他們二個沒有戰場上真的幹過
假設蔣的指揮能力很高，但他對國軍的部隊就沒有掌控力
國軍放生自己隊友已經是道德很高了，故意讓友軍去死都很正常
指揮官收到蔣的電令，執行力也很難說有多少
但是共軍，中央軍委的戰令下去，打折的很少
對部隊的掌控力都沒有的話，誰來指揮都沒什麼好下場
再來，當時中國戰場那麼大，各地都有持續的戰鬥在發生
很多人都會說，因為蔣電令所以如何怎樣，然後就輸了
白崇禧也在桂林直接命令各部隊，無視頂頭上司的戰區司令長官薛岳的命令
一樣的問題，是國軍是聽某個機構的命令，還是聽某個人的命令？
當時統帥部常常會電令部隊，但都是蔣的指示嗎？
他是電腦有多工處理器嗎？
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每次看到所謂成功這件事，照例有人說條條道路通羅馬。
當然，也照例有人說有些人生在羅馬。
其實，我認為完整的說法應該是：
條條道路通羅馬，有些人就生在羅馬。
而且，生在羅馬的人在羅馬建立了戶籍管控制度。
這套說法，引用多長，就看你的寫作需要。
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1F：推 HarunoYukino: 國府方還有軍閥間的心結問題 10/03 19:05
2F：→ HarunoYukino: 例如徐蚌會戰率先投降的張克俠，何基灃他們是西北軍 10/03 19:06
3F：→ HarunoYukino: 投共是因為覺得蔣常常要他們去送死 10/03 19:07
4F：→ notepad67: 共產黨的部隊就是共產黨的，但是國民革命軍的部隊不一 10/03 19:13
5F：→ notepad67: 定是國民黨的。 10/03 19:13
6F：推 HarunoYukino: 是，國府是軍閥聯合政府。 10/03 19:17
就，蔣會直接介入基層連隊指揮，我相信這種事一定有
但是被說到，好像他常常在作，或是輸的都是他害的也太扯
當時沒有網路，指揮部隊是電報和有線電
如果他人在幾萬公里大後方，還能常常指揮到連一級，國軍的指揮鍵也太優秀了
7F：→ mikamikan: 就利用共犯結構挾持人民這點 共匪確實很厲害 10/03 20:11
你指的是那個時間點的共軍？
還是那句話，中共後面變王八蛋是後面的事啊
他當下叫民伕有沒有給錢？如果有，你拿共犯結構挾持人民來說就不合理
※ 編輯: notepad67 (220.134.28.43 臺灣), 10/03/2021 20:32:57
8F：推 HarunoYukino: 他講的應該是鬥死地主這件事情 10/03 20:35
9F：→ notepad67: 現在說的不是部隊指揮？為什麼會有地主這段？ 10/03 20:43
10F：推 HarunoYukino: "利用共犯結構挾持人民" 喵喵喵？ 10/03 20:45
11F：推 zeumax: 抖音今天刷到有個96歲大爺，手上中共欠條換算現今價值300 10/03 22:42
12F：→ zeumax: 億人民幣，大爺老是沒急著要。這種徵收打欠條沒還的還不知 10/03 22:43
13F：→ zeumax: 潛藏多少呢 10/03 22:43
14F：→ notepad67: 300億人民幣哦，有連結嗎？看一下，要借多少錢才能換算 10/03 22:55
15F：→ notepad67: 300億 10/03 22:55
17F：→ zeumax: 糧食黃金還有其他有的沒的 10/03 23:42
https://imgur.com/fQh7Ex7
出借人名叫鴻文三姐，出借的東西有3870斤的白米、5000元的大洋，以及八根金條，落款
人是新鶴人民抗日遊擊三中隊李兆培，並標明在抗戰勝利後由當地縣政府來償還，時間是
民國33年12月29日，也就是1944年。
出借了這麼多東西，在那個年代絕對是相當貴重了，經過專家推算，這些加起來相當於現
在的500萬人民幣，如今是2021年，這個欠條已經欠了77年了，有經濟學家粗略算了一下
，連本帶利加在一起，總共要償還3萬多億，這個天價還款額到底怎麼處理呢？
500萬變成3萬億，也就是3兆，這個經濟學家的算法真是突破天際
※ 編輯: notepad67 (220.134.28.43 臺灣), 10/04/2021 06:36:27
18F：→ b18902040: 77年前的500萬能買多少東西，肯定是很了不起的，不換也 10/04 07:20
19F：→ b18902040: 很正常，因為中共肯定不會給 10/04 07:20
20F：→ kuma660224: 找個黑衣人弄車禍幹掉他的成本更低 10/04 11:19
21F：→ kuma660224: 鬧大的話 那不是資產憑據 是索命符 10/04 11:20
22F：→ kuma660224: 那是個B17重轟單價25萬美元的年代 10/04 11:25
23F：→ kuma660224: 不管現在有沒有3兆 總之仍是不少錢 10/04 11:26
24F：推 castlewind: 當年贖回「戰士授田證」也是被罵翻 但總比裝死翻臉好 10/04 11:59
25F：推 goodgodgd: 能借出這麼多東西也是大地主了吧，不知道建政後有沒有 10/04 14:10
26F：→ goodgodgd: 反過來被打成土豪地主再剝一層皮 10/04 14:10
27F：推 donkilu: 這種東西本來就是槍桿子頂著腦袋瓜簽的 根本不預期會還 10/04 14:36
28F：推 zeumax: 這篇講就是解放後被批鬥，所以根本不敢討，但還是留存了 10/04 16:41
29F：→ saltlake: 流傳子孫期待哪年可以透過轉型正義收錢 10/04 20:21
30F：推 userlance: 國軍這種問題到現在還在，當一級上將和參謀總長在同時 10/05 04:30
31F：→ userlance: 下令而命令衝突時，士兵應該聽哪一個，理論上要聽參謀 10/05 04:30
32F：→ userlance: 總長但是一級上將的權利比二級上將的參謀總長高，要是 10/05 04:30
33F：→ userlance: 平級也很麻煩，兩個都二級，到底要聽參謀部還是部隊首 10/05 04:30
34F：→ userlance: 長？ 10/05 04:30
35F：→ userlance: 更何況那是還有特級上將 10/05 04:31
36F：推 HarunoYukino: 要看一級上將有沒有職務了 10/05 05:40
37F：推 HarunoYukino: 以現在來說，二級上將不能當參謀總長 10/05 05:42
38F：→ HarunoYukino: 上面看錯當我沒說 10/05 05:43
39F：→ HarunoYukino: 現在當一級上將的也是很難的 10/05 05:43
40F：→ HarunoYukino: 參謀總長（2013年1月15日以前）或總統府戰略顧問 10/05 05:44
41F：→ HarunoYukino: 才有可能當生一級上將，而後者是無權責 10/05 05:45
43F：→ notepad67: 國軍現在不會有這個問題，因為戰時只會有單一指揮鍵， 10/05 06:50
44F：→ notepad67: 十大戰略單位只聽恆指所的直接指揮，三軍司令部等單位 10/05 06:50
45F：→ notepad67: 都散去各單位了，司令部是沒有指揮權的 10/05 06:50
46F：推 somehog: 有位說書yt叫溫相，專講中共黑歷史，有談過共軍動員民力 10/05 08:00
47F：→ somehog: 的情形，引用當時民夫回憶錄，很高比例是強迫性質，征糧 10/05 08:00
48F：→ somehog: 也很兇殘，只留口糧種子給農民，一場淮海會戰動員五佰萬 10/05 08:00
49F：→ somehog: 民夫要花多少錢？以常理推斷應該也是還不起，中共革命一 10/05 08:00
50F：→ somehog: 直是走農工群眾動員路線，這是它看家本領，國民黨學不來 10/05 08:00
51F：→ somehog: 。 10/05 08:00
52F：→ saltlake: 拉攏財團比較高大上也見效快 10/05 08:20
53F：推 somehog: 國民黨政府的組織只能派到縣級 鄉級則與當地士紳地主村長 10/05 09:21
54F：→ somehog: 合作 而共產黨是打土豪分田地 幹掉村長這一級直接派政委 10/05 09:22
55F：→ somehog: 幹部控制貧下中農 農民分到田地一開始也樂於服從黨的領導 10/05 09:23
56F：→ somehog: 出丁出力出糧支前作戰 後來中共走鐘就是另一個故事了 10/05 09:26
57F：→ lostkimo: 再撥一層皮?? 直接被批鬥打死了。 10/05 15:36
58F：→ lostkimo: 抱歉。回錯了 10/05 15:36
59F：推 Hurricaneger: 很多富人也是分家兩邊押寶啊！至於老共那要有多少 10/06 00:48
60F：→ Hurricaneger: 錢才不會死全家就不知道了。 10/06 00:48
61F：推 donkilu: 國府是由上而下統治 老共是由下而上 直接改造基層組織 10/06 01:44
62F：→ notepad67: 原來國府就沒有拉伕、強迫，話說中共後面真的爛到爆， 10/06 06:30
63F：→ notepad67: 但也不要因為中共爛，就美化國府... 10/06 06:30
64F：→ saltlake: 樓上搞錯方向了。起源是老共那邊一直宣傳國府是地主政府 10/06 09:01
65F：→ saltlake: 百般壓迫人民，「只有」我中國共產黨與人民站在一起 10/06 09:02
66F：→ saltlake: 百般保護人民，以至於廣大人民群眾簞食壺漿「自發自動」 10/06 09:02
67F：→ saltlake: 協助我人民解放軍對抗腐敗的萬惡國民黨 10/06 09:03
68F：→ saltlake: 晚近才慢慢有「老共那邊的資料」傳出來，人民解放軍 10/06 09:04
69F：→ saltlake: 當年也向所謂的副拜國民黨均依般幹了不少解放人民財產 10/06 09:04
70F：→ saltlake: 的事情。人民解放軍幹的財產解放可不只是打土豪分田地 10/06 09:04
71F：推 somehog: 回到主題，蔣在一線指揮的風評很不佳，他偏好show-hand 10/07 07:46
72F：→ somehog: 式的打法，讓他的黃埔學生死傷慘重，東征之後就較少有他 10/07 07:46
73F：→ somehog: 「傑出」指揮表演，北伐由蘇聯軍官幫他指揮順利很多，之 10/07 07:46
74F：→ somehog: 後他只有抓大戰略方向沒有親身一線指揮。 10/07 07:46
75F：推 peterlee97: 如果抓大戰略方向 老蔣還可以吧 剿匪跟淞滬會戰乃至 10/07 16:07
76F：→ peterlee97: 於遼瀋會戰 邏輯上都可以 只是心有餘力不足 10/07 16:07
77F：推 donkilu: 蔣非常推崇曾國藩 可能也偏好結硬寨 打呆仗 10/08 00:18
78F：推 darkdog0430: 東征後蔣應還有2次前線親自指揮,第1次是打吳佩孚時, 10/08 09:02
79F：→ darkdog0430: 以嫡系第1軍為主力,反攻被圍困南昌的孫傳芳部,守兵僅 10/08 09:05
80F：→ darkdog0430: 1個師不到,但孫的盧香亭殘部到達外圍(被桂軍打敗),裡 10/08 09:07
81F：→ darkdog0430: 應外合,守兵從水門出城偷襲,革命軍大潰. 10/08 09:08
82F：→ darkdog0430: 第2次是寧漢戰爭期間,守徐州的黔軍擋不住孫傳芳和直 10/08 09:12
83F：→ darkdog0430: 魯軍反攻,蔣親自帶2個軍反攻徐州,反被孫部反手拍打回 10/08 09:13
84F：→ darkdog0430: 南京,這兩場敗戰,也是蔣介石日記中有特別提到的,只是 10/08 09:14
85F：→ darkdog0430: 有所潤飾XDD 10/08 09:15