作者notepad67 (甄姬拔剑)
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标题Re: [讨论] 蒋中正的指挥能力
时间Sun Oct 3 18:59:57 2021
讨论指挥能力这个问题，要先说好，是那个层级的战斗
因为旅营连战术层级的战斗，对指挥官个人能力比较看重
但到了大军团作战，比的不是单纯的指挥官，更在於参谋团能力和部队掌控力
国军失败太多原因，中共成功原因也很多但是很多人会把个人情绪代入
比如民力使用有没有影响？化民力为我力，融我力於战力？
但是内战时，共军能使用大批的民力，国军只能用拉夫的
在双方民力控制上就有差别，要讨论就针对那个时空和当下
可是讨论到後面，很多人就会把後来共产党作的事拉进来，这样没什麽意思
徐蚌会战为什麽共军能动员五百多万的民力？
但国民政府作不到？
回到指挥能力，其实这问题没办法客观讨论，因为他们二个没有战场上真的干过
假设蒋的指挥能力很高，但他对国军的部队就没有掌控力
国军放生自己队友已经是道德很高了，故意让友军去死都很正常
指挥官收到蒋的电令，执行力也很难说有多少
但是共军，中央军委的战令下去，打折的很少
对部队的掌控力都没有的话，谁来指挥都没什麽好下场
再来，当时中国战场那麽大，各地都有持续的战斗在发生
很多人都会说，因为蒋电令所以如何怎样，然後就输了
白崇禧也在桂林直接命令各部队，无视顶头上司的战区司令长官薛岳的命令
一样的问题，是国军是听某个机构的命令，还是听某个人的命令？
当时统帅部常常会电令部队，但都是蒋的指示吗？
他是电脑有多工处理器吗？
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每次看到所谓成功这件事，照例有人说条条道路通罗马。
当然，也照例有人说有些人生在罗马。
其实，我认为完整的说法应该是：
条条道路通罗马，有些人就生在罗马。
而且，生在罗马的人在罗马建立了户籍管控制度。
这套说法，引用多长，就看你的写作需要。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.134.28.43 (台湾)
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1F：推 HarunoYukino: 国府方还有军阀间的心结问题 10/03 19:05
2F：→ HarunoYukino: 例如徐蚌会战率先投降的张克侠，何基沣他们是西北军 10/03 19:06
3F：→ HarunoYukino: 投共是因为觉得蒋常常要他们去送死 10/03 19:07
4F：→ notepad67: 共产党的部队就是共产党的，但是国民革命军的部队不一 10/03 19:13
5F：→ notepad67: 定是国民党的。 10/03 19:13
6F：推 HarunoYukino: 是，国府是军阀联合政府。 10/03 19:17
就，蒋会直接介入基层连队指挥，我相信这种事一定有
但是被说到，好像他常常在作，或是输的都是他害的也太扯
当时没有网路，指挥部队是电报和有线电
如果他人在几万公里大後方，还能常常指挥到连一级，国军的指挥键也太优秀了
7F：→ mikamikan: 就利用共犯结构挟持人民这点 共匪确实很厉害 10/03 20:11
你指的是那个时间点的共军？
还是那句话，中共後面变王八蛋是後面的事啊
他当下叫民夫有没有给钱？如果有，你拿共犯结构挟持人民来说就不合理
※ 编辑: notepad67 (220.134.28.43 台湾), 10/03/2021 20:32:57
8F：推 HarunoYukino: 他讲的应该是斗死地主这件事情 10/03 20:35
9F：→ notepad67: 现在说的不是部队指挥？为什麽会有地主这段？ 10/03 20:43
10F：推 HarunoYukino: "利用共犯结构挟持人民" 喵喵喵？ 10/03 20:45
11F：推 zeumax: 抖音今天刷到有个96岁大爷，手上中共欠条换算现今价值300 10/03 22:42
12F：→ zeumax: 亿人民币，大爷老是没急着要。这种徵收打欠条没还的还不知 10/03 22:43
13F：→ zeumax: 潜藏多少呢 10/03 22:43
14F：→ notepad67: 300亿人民币哦，有连结吗？看一下，要借多少钱才能换算 10/03 22:55
15F：→ notepad67: 300亿 10/03 22:55
17F：→ zeumax: 粮食黄金还有其他有的没的 10/03 23:42
https://imgur.com/fQh7Ex7
出借人名叫鸿文三姐，出借的东西有3870斤的白米、5000元的大洋，以及八根金条，落款
人是新鹤人民抗日游击三中队李兆培，并标明在抗战胜利後由当地县政府来偿还，时间是
民国33年12月29日，也就是1944年。
出借了这麽多东西，在那个年代绝对是相当贵重了，经过专家推算，这些加起来相当於现
在的500万人民币，如今是2021年，这个欠条已经欠了77年了，有经济学家粗略算了一下
，连本带利加在一起，总共要偿还3万多亿，这个天价还款额到底怎麽处理呢？
500万变成3万亿，也就是3兆，这个经济学家的算法真是突破天际
※ 编辑: notepad67 (220.134.28.43 台湾), 10/04/2021 06:36:27
18F：→ b18902040: 77年前的500万能买多少东西，肯定是很了不起的，不换也 10/04 07:20
19F：→ b18902040: 很正常，因为中共肯定不会给 10/04 07:20
20F：→ kuma660224: 找个黑衣人弄车祸干掉他的成本更低 10/04 11:19
21F：→ kuma660224: 闹大的话 那不是资产凭据 是索命符 10/04 11:20
22F：→ kuma660224: 那是个B17重轰单价25万美元的年代 10/04 11:25
23F：→ kuma660224: 不管现在有没有3兆 总之仍是不少钱 10/04 11:26
24F：推 castlewind: 当年赎回「战士授田证」也是被骂翻 但总比装死翻脸好 10/04 11:59
25F：推 goodgodgd: 能借出这麽多东西也是大地主了吧，不知道建政後有没有 10/04 14:10
26F：→ goodgodgd: 反过来被打成土豪地主再剥一层皮 10/04 14:10
27F：推 donkilu: 这种东西本来就是枪杆子顶着脑袋瓜签的 根本不预期会还 10/04 14:36
28F：推 zeumax: 这篇讲就是解放後被批斗，所以根本不敢讨，但还是留存了 10/04 16:41
29F：→ saltlake: 流传子孙期待哪年可以透过转型正义收钱 10/04 20:21
30F：推 userlance: 国军这种问题到现在还在，当一级上将和参谋总长在同时 10/05 04:30
31F：→ userlance: 下令而命令冲突时，士兵应该听哪一个，理论上要听参谋 10/05 04:30
32F：→ userlance: 总长但是一级上将的权利比二级上将的参谋总长高，要是 10/05 04:30
33F：→ userlance: 平级也很麻烦，两个都二级，到底要听参谋部还是部队首 10/05 04:30
34F：→ userlance: 长？ 10/05 04:30
35F：→ userlance: 更何况那是还有特级上将 10/05 04:31
36F：推 HarunoYukino: 要看一级上将有没有职务了 10/05 05:40
37F：推 HarunoYukino: 以现在来说，二级上将不能当参谋总长 10/05 05:42
38F：→ HarunoYukino: 上面看错当我没说 10/05 05:43
39F：→ HarunoYukino: 现在当一级上将的也是很难的 10/05 05:43
40F：→ HarunoYukino: 参谋总长（2013年1月15日以前）或总统府战略顾问 10/05 05:44
41F：→ HarunoYukino: 才有可能当生一级上将，而後者是无权责 10/05 05:45
43F：→ notepad67: 国军现在不会有这个问题，因为战时只会有单一指挥键， 10/05 06:50
44F：→ notepad67: 十大战略单位只听恒指所的直接指挥，三军司令部等单位 10/05 06:50
45F：→ notepad67: 都散去各单位了，司令部是没有指挥权的 10/05 06:50
46F：推 somehog: 有位说书yt叫温相，专讲中共黑历史，有谈过共军动员民力 10/05 08:00
47F：→ somehog: 的情形，引用当时民夫回忆录，很高比例是强迫性质，征粮 10/05 08:00
48F：→ somehog: 也很凶残，只留口粮种子给农民，一场淮海会战动员五佰万 10/05 08:00
49F：→ somehog: 民夫要花多少钱？以常理推断应该也是还不起，中共革命一 10/05 08:00
50F：→ somehog: 直是走农工群众动员路线，这是它看家本领，国民党学不来 10/05 08:00
51F：→ somehog: 。 10/05 08:00
52F：→ saltlake: 拉拢财团比较高大上也见效快 10/05 08:20
53F：推 somehog: 国民党政府的组织只能派到县级 乡级则与当地士绅地主村长 10/05 09:21
54F：→ somehog: 合作 而共产党是打土豪分田地 干掉村长这一级直接派政委 10/05 09:22
55F：→ somehog: 干部控制贫下中农 农民分到田地一开始也乐於服从党的领导 10/05 09:23
56F：→ somehog: 出丁出力出粮支前作战 後来中共走钟就是另一个故事了 10/05 09:26
57F：→ lostkimo: 再拨一层皮?? 直接被批斗打死了。 10/05 15:36
58F：→ lostkimo: 抱歉。回错了 10/05 15:36
59F：推 Hurricaneger: 很多富人也是分家两边押宝啊！至於老共那要有多少 10/06 00:48
60F：→ Hurricaneger: 钱才不会死全家就不知道了。 10/06 00:48
61F：推 donkilu: 国府是由上而下统治 老共是由下而上 直接改造基层组织 10/06 01:44
62F：→ notepad67: 原来国府就没有拉夫、强迫，话说中共後面真的烂到爆， 10/06 06:30
63F：→ notepad67: 但也不要因为中共烂，就美化国府... 10/06 06:30
64F：→ saltlake: 楼上搞错方向了。起源是老共那边一直宣传国府是地主政府 10/06 09:01
65F：→ saltlake: 百般压迫人民，「只有」我中国共产党与人民站在一起 10/06 09:02
66F：→ saltlake: 百般保护人民，以至於广大人民群众箪食壶浆「自发自动」 10/06 09:02
67F：→ saltlake: 协助我人民解放军对抗腐败的万恶国民党 10/06 09:03
68F：→ saltlake: 晚近才慢慢有「老共那边的资料」传出来，人民解放军 10/06 09:04
69F：→ saltlake: 当年也向所谓的副拜国民党均依般干了不少解放人民财产 10/06 09:04
70F：→ saltlake: 的事情。人民解放军干的财产解放可不只是打土豪分田地 10/06 09:04
71F：推 somehog: 回到主题，蒋在一线指挥的风评很不佳，他偏好show-hand 10/07 07:46
72F：→ somehog: 式的打法，让他的黄埔学生死伤惨重，东征之後就较少有他 10/07 07:46
73F：→ somehog: 「杰出」指挥表演，北伐由苏联军官帮他指挥顺利很多，之 10/07 07:46
74F：→ somehog: 後他只有抓大战略方向没有亲身一线指挥。 10/07 07:46
75F：推 peterlee97: 如果抓大战略方向 老蒋还可以吧 剿匪跟淞沪会战乃至 10/07 16:07
76F：→ peterlee97: 於辽渖会战 逻辑上都可以 只是心有余力不足 10/07 16:07
77F：推 donkilu: 蒋非常推崇曾国藩 可能也偏好结硬寨 打呆仗 10/08 00:18
78F：推 darkdog0430: 东征後蒋应还有2次前线亲自指挥,第1次是打吴佩孚时, 10/08 09:02
79F：→ darkdog0430: 以嫡系第1军为主力,反攻被围困南昌的孙传芳部,守兵仅 10/08 09:05
80F：→ darkdog0430: 1个师不到,但孙的卢香亭残部到达外围(被桂军打败),里 10/08 09:07
81F：→ darkdog0430: 应外合,守兵从水门出城偷袭,革命军大溃. 10/08 09:08
82F：→ darkdog0430: 第2次是宁汉战争期间,守徐州的黔军挡不住孙传芳和直 10/08 09:12
83F：→ darkdog0430: 鲁军反攻,蒋亲自带2个军反攻徐州,反被孙部反手拍打回 10/08 09:13
84F：→ darkdog0430: 南京,这两场败战,也是蒋介石日记中有特别提到的,只是 10/08 09:14
85F：→ darkdog0430: 有所润饰XDD 10/08 09:15