作者loser1 (拍嘎爪得白醬)
看板Warfare
標題Re: [討論] 蔣中正的指揮能力
時間Wed Sep 29 14:52:19 2021
※ 引述《jason748 (賽迪克.進萊)》之銘言：
: 情報本來就是整體作戰的一環，為什麼談到英軍破解恩尼格馬密碼機、美軍破解日軍通
: 訊贏得中途島戰役、狙殺山本五十六等等戰例，大家不會覺得英美開圖勝之不武。然後
: 一談到國共內戰，就會有如吉米大文章底下的推文「先拔掉開圖再來談毛指揮勝過蔣」
: 「有開圖還好意思嘴」這類意見，況且以前cale大也說過，多數時候就算共軍開圖，只
: 要國軍能團結一心、努力救援不存私心，，也未必不能扭轉，孟良崮之戰不就是最好的
: 例子嗎？而且講得好像只有共軍開圖，國軍也不是沒開過圖啊，但國府諜報體系就是比
: 較廢啊有什麼辦法。這類意見看久了，讓人聯想到蘇軍將領評論曼斯坦回憶錄：「我們
: 贏得戰爭，而他只能寫書嘴炮」
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: Sent from BePTT on my HTC_U-3u
啊英國人有派間諜當德軍參謀總長啊?
共產黨抗戰佔自己地盤，抗戰完立刻出來撿尾刀，
國府佔領區法理上就是不能像共鏟黨搶劫民財來供應
戰爭(殺土豪分田地繳稅 80%), 打輸有理。
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正牌的中國:中華人民共和國
冒牌的中國:中華民國(在台灣)(1949-)
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1F：推 jason748: 全世界內戰政權更替何其多，就你國府理由最多 09/29 14:58
2F：→ jason748: 而且當初自己也是幹掉合法北洋政府上位的 09/29 14:59
3F：推 hsinhanchu: 幫樓上加一句「在共產黨的政工協助下」 09/29 15:17
4F：推 rommel1: 當然要找理由,敗成這樣,沒有高級將領負責的~~~ 09/29 18:57
5F：→ rommel1: 一堆還昇成上將的 09/29 18:58
6F：→ rommel1: 老蔣對待自己的門生真的很好... 09/29 19:00
7F：推 afv: 間諜當參謀總長？你是指陳誠還是顧祝同XD 09/29 20:31
8F：推 afv: 從以前到現在，聽過的所謂潛伏在國軍指揮高層的共諜就郭汝珪 09/29 20:34
9F：→ afv: 跟劉斐兩人 09/29 20:34
10F：→ afv: 現在國共內戰四年期間，整個國軍參謀總部只有這兩人上班的概 09/29 20:35
11F：→ afv: 念？ 09/29 20:35
12F：→ mikamikan: 哎喲 原PO打個比方有人居然開始玩文字遊戲了 09/29 20:40
13F：→ jason748: 而且劉斐是不是共諜也有爭議 09/29 20:41
14F：→ mikamikan: 作戰廳廳長這種核心幕僚是內鬼 危害跟總長是內鬼沒差多 09/29 20:42
15F：→ mikamikan: 少了 是不是忘了還有吳石跟吳仲禧 09/29 20:44
16F：→ mikamikan: 台派居然開始幫中共辯護了 真有意思 09/29 20:44
17F：推 zeumax: 台灣民主自治同盟也非常台派啊 圍繞都是台灣議題呢 09/29 20:53
18F：推 moslaa: 嗯~~~ 這就看發文者有多看重自己準備要講的事情 09/29 21:52
19F：→ moslaa: 如果本意是隨便講講 抒發一下心情而已 那難免行文漏洞多 09/29 21:53
20F：→ moslaa: 自然想反駁的人會抓這個漏洞 09/29 21:53
21F：→ moslaa: 本篇L版友在一個討論蔣的討論串上拿英國做例子 09/29 21:55
22F：→ moslaa: 很難不讓人認為影射蔣身上有"同樣"的，不只類似，是"同樣" 09/29 21:56
23F：→ moslaa: afv的質疑是很合理的。當然硬要辯，L確實也沒明說 09/29 21:57
24F：→ moslaa: 所以回到我一開始寫的 就看發文者多認真看自己要講的 09/29 21:58
25F：→ moslaa: 不想流於彼此抓語病這種低層次討論，那就自己寫清楚 09/29 21:58
26F：→ moslaa: 比如講完英國沒有弄到德國參謀總長是間諜 09/29 21:59
27F：→ moslaa: 嚴謹的寫法就該列舉國民黨史實上那些將軍被確認是共諜 09/29 22:00
28F：→ moslaa: 漏字: 嚴謹的寫法接下來就該列舉 09/29 22:02
29F：推 Hartmann: 台派居然開始幫中共辯護+1，連吳石都不知有臉講內戰間諜 09/29 22:12
30F：→ moslaa: 嗯？台派不都一直把早期中共看成知己嘛？ 09/29 22:18
31F：→ moslaa: 比如很愛提到毛澤東(曾經)主張台灣獨立 09/29 22:19
32F：→ moslaa: 又比如早年加入中共的都是充滿理想為國為民為台灣的好青年 09/29 22:20
33F：→ moslaa: 沒啥>居然開始>吧 是一直以來吧？ 09/29 22:21
34F：推 afv: 國軍統帥部打了四年沒覺得為何自己的行動計畫這麼容易被對方 09/29 22:23
35F：→ afv: 掌握？ 09/29 22:23
36F：推 afv: 國軍作戰廳長這麼容易把資料送出去就算了，戰情提供與判斷只 09/29 22:26
37F：→ afv: 有他在做？前線剿總跟各兵團指揮官都沒辦法反應實情，老蔣不 09/29 22:26
38F：→ afv: 是很常跑前線面談？ 09/29 22:26
39F：推 mikamikan: 對齁 不說還有促轉會的平反名單了 站在中共立場 返校就 09/29 22:26
40F：→ mikamikan: 是紀念地下革命烈士 真的是唱雙簧欸 09/29 22:27
41F：推 afv: 我現在的問題是為什麼這位間諜可以在位置上安穩四年搞破壞， 09/29 22:29
42F：→ afv: 殺共諜都殺不到？ 09/29 22:29
43F：推 afv: 前線國軍的作戰指揮完全靠南京統帥部的話，那統帥部共諜的殺 09/29 22:30
44F：→ afv: 傷力自然非同小可 09/29 22:30
45F：推 afv: 如果共軍對南京的指揮都做出即時妥當的應對，老蔣都沒起疑統 09/29 22:32
46F：→ afv: 帥部就有問題？ 09/29 22:32
47F：推 afv: 要講間諜行為，哪個交戰勢力會放著諜報戰不用？連美國有CIA、 09/29 22:36
48F：→ afv: 英國有MI6，諜報戰失敗可以當開脫理由？ 09/29 22:36
49F：推 Hartmann: 你這個跟老蔣的「指揮能力」有什麼關係，還是你連「指 09/29 22:36
50F：→ Hartmann: 揮能力」指得是什麼都不懂？XD 09/29 22:36
51F：推 afv: 你要說指揮能力，那參謀四大功能：情報就居第二了，要只打算 09/29 22:40
52F：→ afv: 談參三作戰一項而已嗎？ 09/29 22:40
53F：推 afv: 開圖一直以來都是所有指揮官要做的事，不管是破譯通訊、安插 09/29 22:56
54F：→ afv: 間諜、甚至派出騎兵偵查都是開圖手段 09/29 22:56
55F：推 zeumax: 蔣的情報基本還是仰賴情報專員負責，在戴笠死前還是有一套 09/29 23:11
56F：→ zeumax: 講個人能力本就有限，談個人戰略觀和敏銳度是有的 09/29 23:11
57F：→ zeumax: 這不能彌補整個組織大量先天缺陷 09/29 23:11
58F：→ zeumax: 談個人，拿毛拿周恩來之類比其實比較合理 09/29 23:12
59F：→ zeumax: 談整體，中國共產黨就是勝利者，這沒法否認 09/29 23:12
60F：推 Hartmann: 古往今來談將帥的將道指揮能力時，沒人把情報體系的成功 09/29 23:13
61F：→ Hartmann: 算成將帥的才能的（除非這是他建立的情報體系） 09/29 23:14
62F：→ zeumax: 毛澤東說起來也是最後勝利者，但這同樣不代表做為一個國家 09/29 23:14
63F：→ zeumax: 統治者是好的 09/29 23:14
64F：→ Hartmann: 就你們台派神奇，為了黑人人格都不要了XD 09/29 23:14
65F：→ Hartmann: 美軍不會把破解密碼算成尼米茲或弗萊徹的天才，也不會因 09/29 23:15
66F：→ Hartmann: 密碼被破解就認為山本能力爛，只有台派神奇邏輯這麼認為 09/29 23:16
67F：推 moslaa: 嗯~~ 我覺得afv大這邊有點在把兩件是混為一談 09/29 23:20
68F：→ moslaa: 當然派遣間諜了解敵情是大家都會做 但跟派遣斥候偵查 09/29 23:21
69F：→ moslaa: 或是破譯密碼，或是高空/衛星偵查，相比 09/29 23:23
70F：→ moslaa: 當然我對戰史所知甚少，不過好像歷來都是推崇比如某某將領 09/29 23:23
71F：→ moslaa: 很會派斥候偵察敵情，或是整合情報，但好像沒聽過推崇 09/29 23:24
72F：推 afv: 如果要以作戰部署作為指揮能力的考量，那共軍各將帥如何應用 09/29 23:25
73F：→ afv: 手頭上無恥偷來的國軍部署與作戰行動來安排也可以評估 09/29 23:25
74F：→ moslaa: 哪個將領很會安插間諜... 09/29 23:25
75F：→ moslaa: 因為說到底，間諜這種事情就是很見不得光，我前面說了 09/29 23:26
76F：→ moslaa: 注意戰爭法不保護間諜，基本上抓到間諜立刻就地槍決是慣例 09/29 23:26
77F：推 afv: 難不成國軍按照南京給的作戰計畫打，瞬間就被共軍殲滅，連按 09/29 23:27
78F：→ afv: 戰情發展反應調整都來不及？ 09/29 23:27
79F：推 afv: 若真要談南京統帥部共諜的破壞力，造成前線部隊不信任上層命 09/29 23:28
80F：→ afv: 令導致各自為戰的傷害更大 09/29 23:28
81F：推 Hartmann: 等你afv說服美軍說破解密碼是尼米茲神機妙算，被破解代 09/29 23:29
82F：→ Hartmann: 表山本是智障，你再來傳教吧XD 09/29 23:29
83F：推 zeumax: 沒啥技術的外掛玩家開圖打LOL都會變強了 09/29 23:32
84F：→ zeumax: 那還只是5V5對抗遊戲 09/29 23:33
85F：→ zeumax: 開圖戰略佈局確實在戰爭中是很正常的,畢竟戰爭不會講求啥 09/29 23:34
86F：→ zeumax: 叫公平，只講求勝利 09/29 23:34
87F：→ zeumax: 談個人，你總不會說外掛玩家實力高過職業選手吧 09/29 23:35
88F：→ mikamikan: 要評估一個人的特定能力 應該是會排除其他會影響結果的 09/30 00:02
89F：→ mikamikan: 因素 不過有點好奇 農經系沒學過操縱跟控制變因嗎 09/30 00:05
90F：→ mikamikan: 還是帳號轉手過了 09/30 00:05
91F：推 afv: 你要操縱控制變因，那我們就需要嚴格定義指揮能力的內容了 09/30 00:11
92F：推 afv: 這樣指揮能力就變成，給定情報資訊下，國共雙方的部署指揮是 09/30 00:13
93F：→ afv: 否妥當 09/30 00:13
94F：→ afv: 那要談共軍指揮官能力，就變成共軍看著國軍部署圖，要怎麼迎 09/30 00:14
95F：→ afv: 戰的能力了 09/30 00:14
96F：推 afv: 然後當時開圖本身也有極限，畢竟一開戰所有部隊就開始移動並 09/30 00:24
97F：→ afv: 接戰，就會出現跟原定計劃的差異，國軍被開圖，那差異會更大 09/30 00:24
98F：→ afv: 指揮能力也包含當計畫不如變化時的隨機應對 09/30 00:24
99F：推 afv: 如果說國軍只敗在南京統帥部被開圖，那前線部隊早就開始懷疑 09/30 00:26
100F：→ afv: 南京的指令甚至自行臨機應變，減弱這方面的傷害 09/30 00:26
101F：→ carsen: 提醒參與討論的板友請注意板規2 09/30 01:53
102F：推 ChoshuArmy: 09/30 18:16
104F：→ sin: 真想知道這位德國間諜 那時候心裡正在想什麼 10/01 23:16
105F：推 HarunoYukino: 中途島那個破譯密碼事後還有靠高層研判是真的.... 10/02 14:20