作者loser1 (拍嘎爪得白酱)
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标题Re: [讨论] 蒋中正的指挥能力
时间Wed Sep 29 14:52:19 2021
※ 引述《jason748 (赛迪克.进莱)》之铭言：
: 情报本来就是整体作战的一环，为什麽谈到英军破解恩尼格马密码机、美军破解日军通
: 讯赢得中途岛战役、狙杀山本五十六等等战例，大家不会觉得英美开图胜之不武。然後
: 一谈到国共内战，就会有如吉米大文章底下的推文「先拔掉开图再来谈毛指挥胜过蒋」
: 「有开图还好意思嘴」这类意见，况且以前cale大也说过，多数时候就算共军开图，只
: 要国军能团结一心、努力救援不存私心，，也未必不能扭转，孟良崮之战不就是最好的
: 例子吗？而且讲得好像只有共军开图，国军也不是没开过图啊，但国府谍报体系就是比
: 较废啊有什麽办法。这类意见看久了，让人联想到苏军将领评论曼斯坦回忆录：「我们
: 赢得战争，而他只能写书嘴炮」
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: Sent from BePTT on my HTC_U-3u
啊英国人有派间谍当德军参谋总长啊?
共产党抗战占自己地盘，抗战完立刻出来捡尾刀，
国府占领区法理上就是不能像共铲党抢劫民财来供应
战争(杀土豪分田地缴税 80%), 打输有理。
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正牌的中国:中华人民共和国
冒牌的中国:中华民国(在台湾)(1949-)
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1F：推 jason748: 全世界内战政权更替何其多，就你国府理由最多 09/29 14:58
2F：→ jason748: 而且当初自己也是干掉合法北洋政府上位的 09/29 14:59
3F：推 hsinhanchu: 帮楼上加一句「在共产党的政工协助下」 09/29 15:17
4F：推 rommel1: 当然要找理由,败成这样,没有高级将领负责的~~~ 09/29 18:57
5F：→ rommel1: 一堆还昇成上将的 09/29 18:58
6F：→ rommel1: 老蒋对待自己的门生真的很好... 09/29 19:00
7F：推 afv: 间谍当参谋总长？你是指陈诚还是顾祝同XD 09/29 20:31
8F：推 afv: 从以前到现在，听过的所谓潜伏在国军指挥高层的共谍就郭汝珪 09/29 20:34
9F：→ afv: 跟刘斐两人 09/29 20:34
10F：→ afv: 现在国共内战四年期间，整个国军参谋总部只有这两人上班的概 09/29 20:35
11F：→ afv: 念？ 09/29 20:35
12F：→ mikamikan: 哎哟 原PO打个比方有人居然开始玩文字游戏了 09/29 20:40
13F：→ jason748: 而且刘斐是不是共谍也有争议 09/29 20:41
14F：→ mikamikan: 作战厅厅长这种核心幕僚是内鬼 危害跟总长是内鬼没差多 09/29 20:42
15F：→ mikamikan: 少了 是不是忘了还有吴石跟吴仲禧 09/29 20:44
16F：→ mikamikan: 台派居然开始帮中共辩护了 真有意思 09/29 20:44
17F：推 zeumax: 台湾民主自治同盟也非常台派啊 围绕都是台湾议题呢 09/29 20:53
18F：推 moslaa: 嗯~~~ 这就看发文者有多看重自己准备要讲的事情 09/29 21:52
19F：→ moslaa: 如果本意是随便讲讲 抒发一下心情而已 那难免行文漏洞多 09/29 21:53
20F：→ moslaa: 自然想反驳的人会抓这个漏洞 09/29 21:53
21F：→ moslaa: 本篇L版友在一个讨论蒋的讨论串上拿英国做例子 09/29 21:55
22F：→ moslaa: 很难不让人认为影射蒋身上有"同样"的，不只类似，是"同样" 09/29 21:56
23F：→ moslaa: afv的质疑是很合理的。当然硬要辩，L确实也没明说 09/29 21:57
24F：→ moslaa: 所以回到我一开始写的 就看发文者多认真看自己要讲的 09/29 21:58
25F：→ moslaa: 不想流於彼此抓语病这种低层次讨论，那就自己写清楚 09/29 21:58
26F：→ moslaa: 比如讲完英国没有弄到德国参谋总长是间谍 09/29 21:59
27F：→ moslaa: 严谨的写法就该列举国民党史实上那些将军被确认是共谍 09/29 22:00
28F：→ moslaa: 漏字: 严谨的写法接下来就该列举 09/29 22:02
29F：推 Hartmann: 台派居然开始帮中共辩护+1，连吴石都不知有脸讲内战间谍 09/29 22:12
30F：→ moslaa: 嗯？台派不都一直把早期中共看成知己嘛？ 09/29 22:18
31F：→ moslaa: 比如很爱提到毛泽东(曾经)主张台湾独立 09/29 22:19
32F：→ moslaa: 又比如早年加入中共的都是充满理想为国为民为台湾的好青年 09/29 22:20
33F：→ moslaa: 没啥>居然开始>吧 是一直以来吧？ 09/29 22:21
34F：推 afv: 国军统帅部打了四年没觉得为何自己的行动计画这麽容易被对方 09/29 22:23
35F：→ afv: 掌握？ 09/29 22:23
36F：推 afv: 国军作战厅长这麽容易把资料送出去就算了，战情提供与判断只 09/29 22:26
37F：→ afv: 有他在做？前线剿总跟各兵团指挥官都没办法反应实情，老蒋不 09/29 22:26
38F：→ afv: 是很常跑前线面谈？ 09/29 22:26
39F：推 mikamikan: 对齁 不说还有促转会的平反名单了 站在中共立场 返校就 09/29 22:26
40F：→ mikamikan: 是纪念地下革命烈士 真的是唱双簧欸 09/29 22:27
41F：推 afv: 我现在的问题是为什麽这位间谍可以在位置上安稳四年搞破坏， 09/29 22:29
42F：→ afv: 杀共谍都杀不到？ 09/29 22:29
43F：推 afv: 前线国军的作战指挥完全靠南京统帅部的话，那统帅部共谍的杀 09/29 22:30
44F：→ afv: 伤力自然非同小可 09/29 22:30
45F：推 afv: 如果共军对南京的指挥都做出即时妥当的应对，老蒋都没起疑统 09/29 22:32
46F：→ afv: 帅部就有问题？ 09/29 22:32
47F：推 afv: 要讲间谍行为，哪个交战势力会放着谍报战不用？连美国有CIA、 09/29 22:36
48F：→ afv: 英国有MI6，谍报战失败可以当开脱理由？ 09/29 22:36
49F：推 Hartmann: 你这个跟老蒋的「指挥能力」有什麽关系，还是你连「指 09/29 22:36
50F：→ Hartmann: 挥能力」指得是什麽都不懂？XD 09/29 22:36
51F：推 afv: 你要说指挥能力，那参谋四大功能：情报就居第二了，要只打算 09/29 22:40
52F：→ afv: 谈参三作战一项而已吗？ 09/29 22:40
53F：推 afv: 开图一直以来都是所有指挥官要做的事，不管是破译通讯、安插 09/29 22:56
54F：→ afv: 间谍、甚至派出骑兵侦查都是开图手段 09/29 22:56
55F：推 zeumax: 蒋的情报基本还是仰赖情报专员负责，在戴笠死前还是有一套 09/29 23:11
56F：→ zeumax: 讲个人能力本就有限，谈个人战略观和敏锐度是有的 09/29 23:11
57F：→ zeumax: 这不能弥补整个组织大量先天缺陷 09/29 23:11
58F：→ zeumax: 谈个人，拿毛拿周恩来之类比其实比较合理 09/29 23:12
59F：→ zeumax: 谈整体，中国共产党就是胜利者，这没法否认 09/29 23:12
60F：推 Hartmann: 古往今来谈将帅的将道指挥能力时，没人把情报体系的成功 09/29 23:13
61F：→ Hartmann: 算成将帅的才能的（除非这是他建立的情报体系） 09/29 23:14
62F：→ zeumax: 毛泽东说起来也是最後胜利者，但这同样不代表做为一个国家 09/29 23:14
63F：→ zeumax: 统治者是好的 09/29 23:14
64F：→ Hartmann: 就你们台派神奇，为了黑人人格都不要了XD 09/29 23:14
65F：→ Hartmann: 美军不会把破解密码算成尼米兹或弗莱彻的天才，也不会因 09/29 23:15
66F：→ Hartmann: 密码被破解就认为山本能力烂，只有台派神奇逻辑这麽认为 09/29 23:16
67F：推 moslaa: 嗯~~ 我觉得afv大这边有点在把两件是混为一谈 09/29 23:20
68F：→ moslaa: 当然派遣间谍了解敌情是大家都会做 但跟派遣斥候侦查 09/29 23:21
69F：→ moslaa: 或是破译密码，或是高空/卫星侦查，相比 09/29 23:23
70F：→ moslaa: 当然我对战史所知甚少，不过好像历来都是推崇比如某某将领 09/29 23:23
71F：→ moslaa: 很会派斥候侦察敌情，或是整合情报，但好像没听过推崇 09/29 23:24
72F：推 afv: 如果要以作战部署作为指挥能力的考量，那共军各将帅如何应用 09/29 23:25
73F：→ afv: 手头上无耻偷来的国军部署与作战行动来安排也可以评估 09/29 23:25
74F：→ moslaa: 哪个将领很会安插间谍... 09/29 23:25
75F：→ moslaa: 因为说到底，间谍这种事情就是很见不得光，我前面说了 09/29 23:26
76F：→ moslaa: 注意战争法不保护间谍，基本上抓到间谍立刻就地枪决是惯例 09/29 23:26
77F：推 afv: 难不成国军按照南京给的作战计画打，瞬间就被共军歼灭，连按 09/29 23:27
78F：→ afv: 战情发展反应调整都来不及？ 09/29 23:27
79F：推 afv: 若真要谈南京统帅部共谍的破坏力，造成前线部队不信任上层命 09/29 23:28
80F：→ afv: 令导致各自为战的伤害更大 09/29 23:28
81F：推 Hartmann: 等你afv说服美军说破解密码是尼米兹神机妙算，被破解代 09/29 23:29
82F：→ Hartmann: 表山本是智障，你再来传教吧XD 09/29 23:29
83F：推 zeumax: 没啥技术的外挂玩家开图打LOL都会变强了 09/29 23:32
84F：→ zeumax: 那还只是5V5对抗游戏 09/29 23:33
85F：→ zeumax: 开图战略布局确实在战争中是很正常的,毕竟战争不会讲求啥 09/29 23:34
86F：→ zeumax: 叫公平，只讲求胜利 09/29 23:34
87F：→ zeumax: 谈个人，你总不会说外挂玩家实力高过职业选手吧 09/29 23:35
88F：→ mikamikan: 要评估一个人的特定能力 应该是会排除其他会影响结果的 09/30 00:02
89F：→ mikamikan: 因素 不过有点好奇 农经系没学过操纵跟控制变因吗 09/30 00:05
90F：→ mikamikan: 还是帐号转手过了 09/30 00:05
91F：推 afv: 你要操纵控制变因，那我们就需要严格定义指挥能力的内容了 09/30 00:11
92F：推 afv: 这样指挥能力就变成，给定情报资讯下，国共双方的部署指挥是 09/30 00:13
93F：→ afv: 否妥当 09/30 00:13
94F：→ afv: 那要谈共军指挥官能力，就变成共军看着国军部署图，要怎麽迎 09/30 00:14
95F：→ afv: 战的能力了 09/30 00:14
96F：推 afv: 然後当时开图本身也有极限，毕竟一开战所有部队就开始移动并 09/30 00:24
97F：→ afv: 接战，就会出现跟原定计划的差异，国军被开图，那差异会更大 09/30 00:24
98F：→ afv: 指挥能力也包含当计画不如变化时的随机应对 09/30 00:24
99F：推 afv: 如果说国军只败在南京统帅部被开图，那前线部队早就开始怀疑 09/30 00:26
100F：→ afv: 南京的指令甚至自行临机应变，减弱这方面的伤害 09/30 00:26
101F：→ carsen: 提醒参与讨论的板友请注意板规2 09/30 01:53
102F：推 ChoshuArmy: 09/30 18:16
104F：→ sin: 真想知道这位德国间谍 那时候心里正在想什麽 10/01 23:16
105F：推 HarunoYukino: 中途岛那个破译密码事後还有靠高层研判是真的.... 10/02 14:20