作者cjol (勤樸)
看板Warfare
標題[問題] 科舉是造成中國軍隊戰力低下的結構性因素?
時間Sat Sep 18 17:45:07 2021
#1OREWuAC (Warfare)
● 1 m
13 1/04 calebjael
R: [問題] 中國軍隊西化改革會輸同期的日本土耳其
以前就有討論問過
中國軍隊西化改革輸日本跟土耳其
尚武精神是一的重要環節
但女真本來就是關外尚武民族
為何入關後會失去尚武精神
或許有人會以漢化等於弱化的原因去解釋
但真要仔細講究，具體原因或許是因為科舉這制度性因素：
#1XGDixWK (Warfare)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1631640379.A.814.html
1F：→ kuma660224: 古代制度不一樣 秦兵是去拼階級翻轉09/15 01:40
2F：→ kuma660224: 沒有科舉 沒有血統 戰場就是高普考09/15 01:41
3F：→ kuma660224: 人家隔壁村阿牛都考上分配豪宅與奴僕了09/15 01:43
4F：→ kuma660224: 你只知道種田有沒有出息啊09/15 01:43
5F：→ kuma660224: 越早期是漢胡羌夷相近 民風粗悍09/15 01:45
6F：→ kuma660224: 可想像成全村玩AK47與RPG7的民風09/15 01:46
7F：→ kuma660224: 說控制力也不太對 因為是為自家發達而拼09/15 01:47
8F：→ kuma660224: 人人是民兵,軍民分野沒有很明顯09/15 01:48
宋代科舉大備，也是好男不當兵的濫觴
明國開國早期就實行八股取士，以考四書五經為主
扼殺科技發展已有論述
近代中國軍隊戰力低下素質低，軍事改革居然不如旁邊島國日本
科舉似也是一重大的結構性因素
不管開國前期如何尚武
經過科舉長期洗禮之後，戰力也逐漸弱化？
話說中共開國之始也極力提升軍人地位
的確有一陣子讓軍人招募效果大增
但現代越來越多中國人也不肯從軍了
難道是歷史遺X影響至今？
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英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.41.52.145 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1631958310.A.9CA.html
※ 編輯: cjol (114.41.52.145 臺灣), 09/18/2021 17:50:09
9F：推 zeumax: 滿人不走一般科舉體制阿 09/18 18:01
10F：→ zeumax: 用科舉這個說法根本和滿人無關 09/18 18:02
那是少數滿人貴族，滿人平民還是要從軍或科舉
11F：→ zeumax: 也不能說都不能參加，但你聽過哪個滿人高官是科舉出身的？ 09/18 18:03
12F：推 gary76: 明朝在中期在各地廣設兵備道，任官都是在進士裡挑的，全 09/18 18:10
13F：→ gary76: 部一水的文人出身，但是在兵備道一直幹下去的，都是跟武官 09/18 18:10
14F：→ gary76: 一樣能打的 09/18 18:10
可是遇到後金整個不行...
15F：→ jetzake: 封建制度傳統上是軍人才能變成貴族 由貴族來統治平民 09/18 18:12
16F：→ jetzake: 中國則是由科舉產生的士大夫來充任統治者 當然不一樣 09/18 18:13
17F：→ jetzake: 當兵更是被認為是在社會上沒出路的魯蛇才會去 09/18 18:14
18F：→ jetzake: 這樣的軍隊能要求什麼素質那就見鬼了 09/18 18:14
中國太早升帝王XDD
19F：推 FMANT: 美國忘記哪一位總統說要是憲法只留一條，他要文人領軍 09/18 18:18
20F：→ gary76: 說尚武精神就真的是搞笑，當搶劫收益比種地高又穩定時， 09/18 18:23
21F：→ gary76: 誰不尚武，在古代尚武精神的另一面就是紀律散漫，只能打 09/18 18:23
22F：→ gary76: 順風仗，缺乏抗壓性 09/18 18:23
calebjael大的文章一向不錯啊
23F：推 fragmentwing: 不是有武舉嗎? 考啥影響比較大 如果都考體術和中原 09/18 18:25
24F：→ fragmentwing: 古人思想 不考槍炮和戰術運用自然是會落後外國 不過 09/18 18:26
25F：→ fragmentwing: 這方面我就不清楚了 09/18 18:26
26F：推 gary76: 明朝搞槍炮引進和開發的，都是文人，而且他們的開發思路一 09/18 18:27
27F：→ gary76: 個比一個要綠皮，跟後來清朝的比起來要進取多了 09/18 18:27
※ 編輯: cjol (114.41.52.145 臺灣), 09/18/2021 18:30:03
28F：推 gary76: 打野豬皮不行，原因是沒錢和在搞政爭，滿清收編的明軍都是 09/18 18:29
29F：→ gary76: 被他們打爆的，收編後立馬表現三級跳 09/18 18:29
30F：→ gary76: 殺南明殺闖賊比清軍還勇猛，這都是薪水到位的效果 09/18 18:30
31F：→ mikamikan: 某些人是不是國考一直考不上阿，這麼討厭職業文官考試 09/18 19:10
32F：→ mikamikan: 諷刺的是，這套剛好就是在18世紀末到19世紀中葉，陸續 09/18 19:10
33F：→ mikamikan: 受到歐洲和美國所採用，更好笑的來了，歐陸最早推考試 09/18 19:11
34F：→ mikamikan: 任用職業文官的國家，是普魯士，看來普魯士真的很文弱 09/18 19:12
35F：→ mikamikan: 中原王朝在軍事體制上的弱點，跟科舉或文人領軍根本無 09/18 19:13
36F：→ mikamikan: 關，根本問題是財政體制，這是結構性的弊病了 09/18 19:14
37F：→ kuma660224: 想到洪秀全也是多次科舉府試落選 09/18 20:43
38F：→ kuma660224: 變成叛軍領袖卻造成重大威脅 09/18 20:43
39F：→ kuma660224: 但用科舉說影響戰力改革 我是反對的 09/18 20:44
40F：→ kuma660224: 尚文尚武的影響不是決定性因素 09/18 20:45
41F：→ kuma660224: 軍餉預算的財政因素更重要 09/18 20:45
42F：→ kuma660224: 王朝財政制度過時爛掉 跟科舉無關 09/18 20:46
43F：→ kuma660224: 明清引進火槍火炮 結果無法普及 09/18 20:47
44F：→ kuma660224: 仍大量冷兵器，主因還是財政體質 09/18 20:47
45F：→ kuma660224: 因為火器時代跟科舉影響力同期崛起 09/18 20:48
46F：→ kuma660224: 文武出身 對火器戰力影響較無差異 09/18 20:50
47F：→ kuma660224: 能否換裝熱兵器以及穩定發餉 09/18 20:51
48F：→ kuma660224: 對戰力影響最大 就算邊疆尚武民族 09/18 20:52
49F：→ kuma660224: 明朝也屢屢派土司軍當傭兵去平叛 09/18 20:52
50F：→ kuma660224: 然後糧餉補給一如慣例的擺爛 09/18 20:52
51F：→ kuma660224: 結果土司友軍變成新叛軍的尷尬 09/18 20:53
52F：→ kuma660224: 官兵當兵賣命也是要份薪水養家 09/18 20:54
53F：→ kuma660224: 秦人尚武拼階級翻轉的本質也是為利益 09/18 20:57
54F：→ aeolusbox: 封建王朝必定造成的行政效率低落跟財政問題才是明朝輸 09/18 20:57
55F：→ aeolusbox: 的原因，實際去看明末跟後金打的不少戰績都不差，而且 09/18 20:57
56F：→ aeolusbox: 軍隊不論將跟兵能打的都有，沒錢(後金是用搶的)跟帥位 09/18 20:57
57F：→ aeolusbox: 指揮問題比較大 09/18 20:57
58F：→ kuma660224: 宋人雖重文 但它文將帶軍可沒不能打 09/18 21:00
59F：→ kuma660224: 只要宋廷動員錢糧增援到位 總能擊退入侵 09/18 21:00
60F：→ kuma660224: 其缺乏騎兵難以擴大追擊是其他問題 09/18 21:01
61F：→ aeolusbox: 對，薩爾滸之役其實你去看過程要不是主帥分兵太智障， 09/18 21:01
62F：→ aeolusbox: 不然有打的三路其實在逆勢下沒打的很差，歷代中國不缺 09/18 21:01
63F：→ aeolusbox: 能打的人，通常會打到總崩是士氣不足，為啥不足?因為 09/18 21:01
64F：→ aeolusbox: 沒錢，當兵沒錢當然一打就烙幹 09/18 21:01
65F：→ kuma660224: 清末地方文官士紳搞釐金建立私軍 09/18 21:02
66F：→ kuma660224: 擊敗太平軍 那些文官士紳也是科舉人 09/18 21:02
67F：→ kuma660224: 要保護家鄉資產時 文人也武鬥化 09/18 21:03
68F：→ kuma660224: 科舉對尚武或西化難度是有間接影響 09/18 21:04
69F：→ kuma660224: 但不能完全歸類說因為不尚武就難西化 09/18 21:05
70F：→ kuma660224: 較抗拒外來思想體制是很多因素造成 09/18 21:06
71F：→ kuma660224: 不如說自古自認為中原中國的超龐大王朝 09/18 21:07
72F：→ kuma660224: 本來思想文化包袱就很多很多 09/18 21:07
73F：→ kuma660224: 有認為外面都是蠻夷的天朝心態 09/18 21:08
74F：→ mikamikan: 明朝還要算上朱重八的莊園主腦袋造成的影響 09/18 21:11
75F：→ aeolusbox: 宋朝被稱為積弱已久，南宋時期岳飛等軍團也是把金國打 09/18 21:12
76F：→ aeolusbox: 爆，其實各朝代末期戰績也沒真的都一路輸，大多都是前 09/18 21:12
77F：→ aeolusbox: 面一連串亂搞導致財務崩掉，沒錢真的不用談打仗 09/18 21:12
78F：→ kuma660224: 宋朝沒長城還能撐這麼久 財政手段不差 09/18 22:21
79F：→ kuma660224: 起碼它沒啥欠餉導致友軍變叛軍 09/18 22:21
80F：推 kuma660224: 但後期缺錢就實質減薪 戰力下滑 09/18 22:23
81F：→ kuma660224: 遠赴京師勤王抗金的 無論有無戰功 09/18 22:30
82F：→ kuma660224: 都人人有獎發一筆錢 有功另賞 09/18 22:30
83F：推 iamoldtwo: 讀的科目比較重要 09/19 10:57
84F：推 alan7406: 當國家主要目標是維持農村安穩耕作與收稅時 09/19 11:44
85F：→ alan7406: 搞軍功尚武去擴張，那誰要留下來種田？ 09/19 11:44
86F：→ alan7406: 而且以當時的通訊與管理能力，過度擴張中央還管得到嗎？ 09/19 11:45
87F：→ CGT: 中國統一承平時期長，軍隊太能打、太愛打反而是一種危險 09/19 15:19
88F：→ CGT: 如果跟日本一樣幾百年內跟隔壁郡縣經常在打架，自然會強 09/19 15:22