作者cjol (勤朴)
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标题[问题] 科举是造成中国军队战力低下的结构性因素?
时间Sat Sep 18 17:45:07 2021
#1OREWuAC (Warfare)
● 1 m
13 1/04 calebjael
R: [问题] 中国军队西化改革会输同期的日本土耳其
以前就有讨论问过
中国军队西化改革输日本跟土耳其
尚武精神是一的重要环节
但女真本来就是关外尚武民族
为何入关後会失去尚武精神
或许有人会以汉化等於弱化的原因去解释
但真要仔细讲究，具体原因或许是因为科举这制度性因素：
#1XGDixWK (Warfare)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1631640379.A.814.html
1F：→ kuma660224: 古代制度不一样 秦兵是去拼阶级翻转09/15 01:40
2F：→ kuma660224: 没有科举 没有血统 战场就是高普考09/15 01:41
3F：→ kuma660224: 人家隔壁村阿牛都考上分配豪宅与奴仆了09/15 01:43
4F：→ kuma660224: 你只知道种田有没有出息啊09/15 01:43
5F：→ kuma660224: 越早期是汉胡羌夷相近 民风粗悍09/15 01:45
6F：→ kuma660224: 可想像成全村玩AK47与RPG7的民风09/15 01:46
7F：→ kuma660224: 说控制力也不太对 因为是为自家发达而拼09/15 01:47
8F：→ kuma660224: 人人是民兵,军民分野没有很明显09/15 01:48
宋代科举大备，也是好男不当兵的滥觞
明国开国早期就实行八股取士，以考四书五经为主
扼杀科技发展已有论述
近代中国军队战力低下素质低，军事改革居然不如旁边岛国日本
科举似也是一重大的结构性因素
不管开国前期如何尚武
经过科举长期洗礼之後，战力也逐渐弱化？
话说中共开国之始也极力提升军人地位
的确有一阵子让军人招募效果大增
但现代越来越多中国人也不肯从军了
难道是历史遗X影响至今？
--
英国老人在海关翻找护照，动作很慢找了很久，女海关尖酸的问：你来过法国？
英国老头说：我只来过一次。女海关更尖酸的问：你来过怎麽不知道提前拿护照？
老头：我上次来时没检查护照。
女海关高声叫道：不可能！英国佬来法国我们永远都要检查护照！
老头：44年登陆时候，海滩上可一个法国人没见着...
旁边德国老头说：是的，这个我能证明，当时滩头确实一个法国人都没有...
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.41.52.145 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1631958310.A.9CA.html
※ 编辑: cjol (114.41.52.145 台湾), 09/18/2021 17:50:09
9F：推 zeumax: 满人不走一般科举体制阿 09/18 18:01
10F：→ zeumax: 用科举这个说法根本和满人无关 09/18 18:02
那是少数满人贵族，满人平民还是要从军或科举
11F：→ zeumax: 也不能说都不能参加，但你听过哪个满人高官是科举出身的？ 09/18 18:03
12F：推 gary76: 明朝在中期在各地广设兵备道，任官都是在进士里挑的，全 09/18 18:10
13F：→ gary76: 部一水的文人出身，但是在兵备道一直干下去的，都是跟武官 09/18 18:10
14F：→ gary76: 一样能打的 09/18 18:10
可是遇到後金整个不行...
15F：→ jetzake: 封建制度传统上是军人才能变成贵族 由贵族来统治平民 09/18 18:12
16F：→ jetzake: 中国则是由科举产生的士大夫来充任统治者 当然不一样 09/18 18:13
17F：→ jetzake: 当兵更是被认为是在社会上没出路的鲁蛇才会去 09/18 18:14
18F：→ jetzake: 这样的军队能要求什麽素质那就见鬼了 09/18 18:14
中国太早升帝王XDD
19F：推 FMANT: 美国忘记哪一位总统说要是宪法只留一条，他要文人领军 09/18 18:18
20F：→ gary76: 说尚武精神就真的是搞笑，当抢劫收益比种地高又稳定时， 09/18 18:23
21F：→ gary76: 谁不尚武，在古代尚武精神的另一面就是纪律散漫，只能打 09/18 18:23
22F：→ gary76: 顺风仗，缺乏抗压性 09/18 18:23
calebjael大的文章一向不错啊
23F：推 fragmentwing: 不是有武举吗? 考啥影响比较大 如果都考体术和中原 09/18 18:25
24F：→ fragmentwing: 古人思想 不考枪炮和战术运用自然是会落後外国 不过 09/18 18:26
25F：→ fragmentwing: 这方面我就不清楚了 09/18 18:26
26F：推 gary76: 明朝搞枪炮引进和开发的，都是文人，而且他们的开发思路一 09/18 18:27
27F：→ gary76: 个比一个要绿皮，跟後来清朝的比起来要进取多了 09/18 18:27
※ 编辑: cjol (114.41.52.145 台湾), 09/18/2021 18:30:03
28F：推 gary76: 打野猪皮不行，原因是没钱和在搞政争，满清收编的明军都是 09/18 18:29
29F：→ gary76: 被他们打爆的，收编後立马表现三级跳 09/18 18:29
30F：→ gary76: 杀南明杀闯贼比清军还勇猛，这都是薪水到位的效果 09/18 18:30
31F：→ mikamikan: 某些人是不是国考一直考不上阿，这麽讨厌职业文官考试 09/18 19:10
32F：→ mikamikan: 讽刺的是，这套刚好就是在18世纪末到19世纪中叶，陆续 09/18 19:10
33F：→ mikamikan: 受到欧洲和美国所采用，更好笑的来了，欧陆最早推考试 09/18 19:11
34F：→ mikamikan: 任用职业文官的国家，是普鲁士，看来普鲁士真的很文弱 09/18 19:12
35F：→ mikamikan: 中原王朝在军事体制上的弱点，跟科举或文人领军根本无 09/18 19:13
36F：→ mikamikan: 关，根本问题是财政体制，这是结构性的弊病了 09/18 19:14
37F：→ kuma660224: 想到洪秀全也是多次科举府试落选 09/18 20:43
38F：→ kuma660224: 变成叛军领袖却造成重大威胁 09/18 20:43
39F：→ kuma660224: 但用科举说影响战力改革 我是反对的 09/18 20:44
40F：→ kuma660224: 尚文尚武的影响不是决定性因素 09/18 20:45
41F：→ kuma660224: 军饷预算的财政因素更重要 09/18 20:45
42F：→ kuma660224: 王朝财政制度过时烂掉 跟科举无关 09/18 20:46
43F：→ kuma660224: 明清引进火枪火炮 结果无法普及 09/18 20:47
44F：→ kuma660224: 仍大量冷兵器，主因还是财政体质 09/18 20:47
45F：→ kuma660224: 因为火器时代跟科举影响力同期崛起 09/18 20:48
46F：→ kuma660224: 文武出身 对火器战力影响较无差异 09/18 20:50
47F：→ kuma660224: 能否换装热兵器以及稳定发饷 09/18 20:51
48F：→ kuma660224: 对战力影响最大 就算边疆尚武民族 09/18 20:52
49F：→ kuma660224: 明朝也屡屡派土司军当佣兵去平叛 09/18 20:52
50F：→ kuma660224: 然後粮饷补给一如惯例的摆烂 09/18 20:52
51F：→ kuma660224: 结果土司友军变成新叛军的尴尬 09/18 20:53
52F：→ kuma660224: 官兵当兵卖命也是要份薪水养家 09/18 20:54
53F：→ kuma660224: 秦人尚武拼阶级翻转的本质也是为利益 09/18 20:57
54F：→ aeolusbox: 封建王朝必定造成的行政效率低落跟财政问题才是明朝输 09/18 20:57
55F：→ aeolusbox: 的原因，实际去看明末跟後金打的不少战绩都不差，而且 09/18 20:57
56F：→ aeolusbox: 军队不论将跟兵能打的都有，没钱(後金是用抢的)跟帅位 09/18 20:57
57F：→ aeolusbox: 指挥问题比较大 09/18 20:57
58F：→ kuma660224: 宋人虽重文 但它文将带军可没不能打 09/18 21:00
59F：→ kuma660224: 只要宋廷动员钱粮增援到位 总能击退入侵 09/18 21:00
60F：→ kuma660224: 其缺乏骑兵难以扩大追击是其他问题 09/18 21:01
61F：→ aeolusbox: 对，萨尔浒之役其实你去看过程要不是主帅分兵太智障， 09/18 21:01
62F：→ aeolusbox: 不然有打的三路其实在逆势下没打的很差，历代中国不缺 09/18 21:01
63F：→ aeolusbox: 能打的人，通常会打到总崩是士气不足，为啥不足?因为 09/18 21:01
64F：→ aeolusbox: 没钱，当兵没钱当然一打就烙干 09/18 21:01
65F：→ kuma660224: 清末地方文官士绅搞厘金建立私军 09/18 21:02
66F：→ kuma660224: 击败太平军 那些文官士绅也是科举人 09/18 21:02
67F：→ kuma660224: 要保护家乡资产时 文人也武斗化 09/18 21:03
68F：→ kuma660224: 科举对尚武或西化难度是有间接影响 09/18 21:04
69F：→ kuma660224: 但不能完全归类说因为不尚武就难西化 09/18 21:05
70F：→ kuma660224: 较抗拒外来思想体制是很多因素造成 09/18 21:06
71F：→ kuma660224: 不如说自古自认为中原中国的超庞大王朝 09/18 21:07
72F：→ kuma660224: 本来思想文化包袱就很多很多 09/18 21:07
73F：→ kuma660224: 有认为外面都是蛮夷的天朝心态 09/18 21:08
74F：→ mikamikan: 明朝还要算上朱重八的庄园主脑袋造成的影响 09/18 21:11
75F：→ aeolusbox: 宋朝被称为积弱已久，南宋时期岳飞等军团也是把金国打 09/18 21:12
76F：→ aeolusbox: 爆，其实各朝代末期战绩也没真的都一路输，大多都是前 09/18 21:12
77F：→ aeolusbox: 面一连串乱搞导致财务崩掉，没钱真的不用谈打仗 09/18 21:12
78F：→ kuma660224: 宋朝没长城还能撑这麽久 财政手段不差 09/18 22:21
79F：→ kuma660224: 起码它没啥欠饷导致友军变叛军 09/18 22:21
80F：推 kuma660224: 但後期缺钱就实质减薪 战力下滑 09/18 22:23
81F：→ kuma660224: 远赴京师勤王抗金的 无论有无战功 09/18 22:30
82F：→ kuma660224: 都人人有奖发一笔钱 有功另赏 09/18 22:30
83F：推 iamoldtwo: 读的科目比较重要 09/19 10:57
84F：推 alan7406: 当国家主要目标是维持农村安稳耕作与收税时 09/19 11:44
85F：→ alan7406: 搞军功尚武去扩张，那谁要留下来种田？ 09/19 11:44
86F：→ alan7406: 而且以当时的通讯与管理能力，过度扩张中央还管得到吗？ 09/19 11:45
87F：→ CGT: 中国统一承平时期长，军队太能打、太爱打反而是一种危险 09/19 15:19
88F：→ CGT: 如果跟日本一样几百年内跟隔壁郡县经常在打架，自然会强 09/19 15:22