作者z50905 (z50905)
看板Warfare
標題[討論] 甲午給袁世凱統領，應該可以一戰吧？
時間Tue Aug 31 12:57:20 2021
先不說袁世凱是近代少數對日戰役有贏過的
後來甲午開戰前也是袁世凱最先發現日本意圖
只可惜朝廷增兵不足
不然要是先派個10萬大軍去漢城駐防
日本就算武器先進也只能維持僵局
拖久了日本財政馬上垮臺
而且陸軍如果沒崩，海軍至少龜起來也不至於全滅
而且中國優勢是與朝鮮有陸地連結
一部分人搭運兵船去
其餘不管湘軍淮軍東北軍可以慢慢走鴨綠江進入朝鮮
綜上所述，如果甲午給袁世凱打，結局應該會不同吧
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1F：推 detonator: 不知道耶 08/31 13:07
2F：推 hizuki: 清兵素質太爛，就是一群拿撥火棍的民兵 08/31 13:28
3F：→ jimmy5680: 別再相信謠言了，拖久了清朝財政會先垮 08/31 13:46
4F：→ jimmy5680: 然後海軍全滅關鴨綠江啥事，日軍在旅順山東都是登陸 08/31 13:47
5F：推 Houei: 有DH版？ 08/31 13:58
6F：→ jzbobby: 往上翻幾頁有討論甲午戰爭 你手指可以勤勞一點 08/31 14:04
7F：推 Wtaa: 十萬大軍 08/31 14:10
8F：→ cht1234: 不可能，日本有英國罩就可以撐好久，但我覺得清朝應該等 08/31 15:32
9F：→ cht1234: 日俄戰爭中要對日翻臉 08/31 15:32
10F：推 master32: 10萬大軍....糧餉誰供??? 08/31 16:00
11F：推 sandiegopadr: 清廷：你不要這樣 我軍費還沒有攤派完哪 08/31 16:11
12F：推 JosephChen: 歷史就是海權被迫不准龜 海戰失利海岸就可以隨意登陸 08/31 16:24
13F：→ JosephChen: 五年後的八國聯軍 從天津打到北京陷落只要一個月 08/31 16:25
14F：推 JosephChen: 袁世凱贏了也改變不了 除非海戰贏才有機會 08/31 16:28
15F：推 PeterHenson: 趴數不夠大 08/31 17:49
16F：→ EvoLancer: 你要怎麼說服朝廷派十萬大軍到朝鮮? 08/31 21:20
17F：→ EvoLancer: 翁同龢看到肯定茂死 平白撿到槍 參李鴻章浪費兵餉之罪 08/31 21:25
18F：→ kuma660224: 那不是誰來指揮的問題 是整個體制落後 08/31 23:02
19F：→ kuma660224: 史實那兵力已連糧餉都籌措運補不足 08/31 23:03
20F：→ kuma660224: 海戰掛了 注定人家連山東都能登陸了 08/31 23:04
21F：→ kuma660224: 你就算有辦法奇蹟般弄10萬在朝鮮 08/31 23:04
22F：→ kuma660224: 也是在那開始挨餓準備逃難 08/31 23:04
23F：→ kuma660224: 清兵基層素質倒不是主要原因 08/31 23:05
24F：→ kuma660224: 那是整個政經軍民體制的全面落後 08/31 23:06
25F：→ EvoLancer: 以當時清流派的態度 派十萬人 到仁川大概就開始搶了 08/31 23:06
26F：→ EvoLancer: 然後一路搶到漢城 08/31 23:06
27F：→ kuma660224: 古代王朝與近現代國家的體制效率考驗 08/31 23:07
28F：→ kuma660224: 王朝本身效率到頂是擠不出錢糧與運力了 08/31 23:08
29F：→ kuma660224: 要更多兵力就只能一路燒殺擄掠搶劫過活 08/31 23:09
30F：→ kuma660224: 不是啥可惜增兵不足 背後原因才殘酷 08/31 23:10
31F：→ kuma660224: 舊王朝的傳統資源調度時程漫長 08/31 23:10
32F：→ kuma660224: 得靠加稅攤派停止工程 慢慢囤錢糧 08/31 23:11
33F：→ kuma660224: 沒甚麼發國債銀行借貸央行印鈔 08/31 23:12
34F：→ kuma660224: 事實上明清體制是基本印鈔鑄錢都辦不到 08/31 23:12
35F：→ kuma660224: 債券市場也不存在 開戰才在擬發債章程空想 08/31 23:14
36F：→ kuma660224: 短期雙方籌軍費速度差1個數量級左右 08/31 23:15
37F：推 TheoEpstein: 只差一個嗎 08/31 23:29
38F：推 iamoldtwo: 平壤原本主帥左寶貴死的時候， 08/31 23:32
39F：→ iamoldtwo: 清軍輜重非常夠， 08/31 23:32
40F：→ iamoldtwo: 日軍補給已經出問題。 08/31 23:32
41F：→ iamoldtwo: 結果清軍只因主帥死了， 08/31 23:32
42F：→ iamoldtwo: 各將自己跑自己的。 08/31 23:32
43F：→ iamoldtwo: 被日軍各各擊破不說， 08/31 23:32
44F：→ iamoldtwo: 還白白讓日軍拿到一堆物資。 08/31 23:32
45F：→ iamoldtwo: 日軍從此士氣大振加上物資爆增。 08/31 23:32
46F：→ iamoldtwo: 清軍有不怕死的帥， 08/31 23:32
47F：→ iamoldtwo: 跟只想自顧的將兵， 08/31 23:32
48F：→ iamoldtwo: 打贏難啊 08/31 23:32
49F：→ kuma660224: 葉志超奏摺自稱平壤存糧不足5日 08/31 23:41
50F：→ kuma660224: 並稱軍糧在大同江被日軍所劫 08/31 23:41
51F：→ kuma660224: 日軍攻平壤不是整體補給出問題 08/31 23:44
52F：→ kuma660224: 而是前鋒攜帶補給少且彈藥消耗太快 08/31 23:44
53F：推 kuma660224: 所以他們越打兵力越多 最後近2倍圍城 08/31 23:52
54F：→ kuma660224: 是誰補給增援能量夠 應該不難判斷 08/31 23:52
55F：→ ez910115: 問一下 清軍當初無法判10萬去朝鮮的話， 09/01 00:10
56F：→ ez910115: 派10萬去朝鮮，那十全武功怎麼那時候就可以 09/01 00:11
57F：→ vwpassat: 可能是三萬正規軍 + 七萬民伕，全都算進去。 09/01 00:20
58F：→ kuma660224: 近代戰爭拼的是短期動員錢糧人力物資 09/01 00:24
59F：推 kuma660224: 十全武功那些戰役都是前後打好幾年 09/01 00:25
60F：→ kuma660224: 王朝可慣例慢慢加稅課稅攤派捐輸... 09/01 00:26
61F：→ kuma660224: 湊出足夠兵力 09/01 00:27
62F：推 kuma660224: 平太平之亂與與回變都耗多年各擠1億多兩 09/01 00:28
63F：→ kuma660224: 古代模式節奏緩慢就能拼國體大 血條長 09/01 00:31
64F：→ kuma660224: 在朝遼的清朝新式陸軍其實只有12萬 09/01 00:35
65F：→ kuma660224: 沒近代預備役動員制度 09/01 00:36
66F：→ kuma660224: 其他那些操作古董冷熱兵器的舊式部隊 09/01 00:37
67F：→ kuma660224: 應該算戰力外 是老王朝沒近代警察制度 09/01 00:38
68F：→ kuma660224: 用來地位維穩用的 09/01 00:38
69F：推 kuma660224: 地區 09/01 00:40
70F：推 hazel0093: 不行 淮軍的陸軍比海軍爛很多 主要是戰意跟組織太差 09/01 07:17
71F：→ hazel0093: 然後乾隆可是能派人去爬山閃擊西藏的，共匪這幾年罵他 09/01 07:19
72F：→ hazel0093: 罵很兇，但十全大師是真有本事 09/01 07:19
73F：推 otis1713: 等一下平壤之戰，那時候糧餉夠了？我怎麼記得清軍就是 09/01 07:47
74F：→ otis1713: 彈藥還是糧餉斷了才被迫後撤？ 09/01 07:47
75F：推 otis1713: 看了一下是彈藥耗掉才退 09/01 07:56
76F：推 otis1713: 平壤守軍一天就打掉6成彈藥，然後補給沒跟上 09/01 10:04
77F：推 hidden0517: 不能脫離後勤談戰略 09/01 15:55
78F：推 peter89000: 甲午時期清朝火器使用的水準大概到哪？ 09/01 17:04
79F：→ otis1713: 我記得光論武器不比日本差太多，最大的問題是萬國牌武 09/01 17:10
80F：→ otis1713: 器導致彈藥補給不足 09/01 17:10
81F：→ kuma660224: 清朝大概有十多種槍 導致後勤有如民兵 09/01 22:59
82F：→ kuma660224: 與其說乾隆厲害 不如說太平天國之後 09/01 23:01
83F：→ kuma660224: 清朝軍制放棄17-18世紀大軍團體制 09/01 23:01
84F：→ kuma660224: 變成大量分散各自訓練的營級小單位 09/01 23:02
85F：→ kuma660224: 大編制軍制才有專門後勤運輸醫療等單位 09/01 23:03
86F：→ kuma660224: 清朝晚期經驗使軍制走向平叛而非國戰 09/01 23:04
87F：→ kuma660224: 路線走歪了 這誰來帶隊都沒救 09/01 23:04
88F：→ kuma660224: 你手上是幾百個營 沒有上層單位 09/01 23:05
89F：推 kuma660224: 俸[彈藥是各軍各營互相借來借去 09/01 23:07
90F：→ kuma660224: 沒有所謂中央體系專職後勤單位 09/01 23:07
91F：→ kuma660224: 太吃各將領喬事凹人情的本事 09/01 23:08
92F：→ kuma660224: 隔壁營的彈藥 你的槍甚至不見得能用 09/01 23:11
93F：→ kuma660224: 東北本土守軍甚至還有不少用冷兵器 09/01 23:13
94F：推 peter89000: 沒辦法阿，清朝本來倚仗的綠營在中央軍糜爛，看太平 09/02 00:37
95F：→ peter89000: 天國時期江南大營那個鳥樣 09/02 00:37
96F：推 zwy: 給誰指揮都打不贏;當清軍連救護營的編制都還沒有時,小日本已 09/02 13:09
97F：→ zwy: 經連野戰軍伙食要如何調配才能使官兵營養均衡都在考量之下了 09/02 13:10
98F：→ kuma660224: 大營在戰場弱掉跟王朝財政漸衰弱有關 09/02 13:16
99F：→ kuma660224: 綠營起碼百年沒調薪 只是沒像明末欠餉 09/02 13:16
100F：→ kuma660224: 但只給香蕉皮養不了能打仗的軍隊 09/02 13:18
101F：→ kuma660224: 連乾隆末期都被外國使節看到官兵像乞丐 09/02 13:19
102F：→ kuma660224: 清朝人口暴增 卻仍古代體制 養超額人口也累死 實質又 09/02 13:21
103F：→ kuma660224: 老又窮 09/02 13:21
104F：推 kuma660224: 王朝靠團練民兵平叛後 得出錯誤結論 09/02 13:24
105F：→ kuma660224: 以為拿洋槍的小部隊是高度彈性有效率 09/02 13:25
106F：→ kuma660224: 這就像如果長期在低強度反毒梟反恐戰 09/02 13:27
107F：→ kuma660224: 結論的”有效率”編制裝備, 碰上傳統強權 09/02 13:29
108F：→ kuma660224: ...才發現不太對勁.... 09/02 13:29
109F：推 otis1713: 其實也不一定，大兵團現代不流行是因為現代通訊越來越 09/02 13:57
110F：→ otis1713: 發達，沒必要用一個師、一個軍這樣指揮 09/02 13:57
111F：→ otis1713: 美國蠟筆人的戰術還是分散式，避免被一擊毀滅 09/02 13:58
112F：→ otis1713: 例如以前叫空中火力可能還要連長報告營長，營長請示旅 09/02 14:00
113F：→ otis1713: 長，旅長在轉出去，現在直接把叫空中火力的權限下放 09/02 14:00
114F：→ saltlake: 有到達單兵直接呼叫火力支援或空中支援嗎? 09/02 14:50
115F：→ ja23072008: 甲午戰爭雙方動員能力差很多。日軍動員計畫一開始就 09/02 15:26
116F：→ ja23072008: 納入24萬人，清軍是直到被打進東北才動員到“概略”25 09/02 15:26
117F：→ ja23072008: 萬人，而且是包含海防和前往東北半路上的部隊。除了 09/02 15:26
118F：→ ja23072008: 田莊台之役，清軍在東北自家打仗，作戰兵力反而比日軍 09/02 15:26
119F：→ ja23072008: 低。 09/02 15:26
120F：推 FMANT: 老袁精明得很 甲午 八國 哪次不是先跑 只有打武昌奮勇 09/03 12:17
121F：推 hit0123: 清前期其實就是強在後勤 康雍乾時代的大清應該是全世界軍 09/03 18:34
122F：→ hit0123: 事後勤第一 09/03 18:34
123F：→ hit0123: 然而蓋章男中後期就開始...清末各國開始現代化後的落差就 09/03 18:37
124F：→ hit0123: 更不用說了 09/03 18:37
125F：→ skytank: 不用到中葉，在雅克薩之戰就顯示清朝已經不行了 09/03 22:53
126F：→ skytank: 雅克薩城以歐洲標準連城堡都算不上，只是一個大型鹿砦 09/03 22:56
127F：→ skytank: 城中的俄軍連正規軍都不是，只是哥薩克民兵做主體 09/03 22:58
128F：→ skytank: 結果居然擋下清朝大軍屢攻，直到耗盡糧食彈藥才投降 09/03 23:00
129F：→ skytank: 早在17世紀中葉，亞非地區和歐洲的軍事差距已經拉開了 09/03 23:02
130F：→ kuma660224: 武昌時袁世凱忙著跟革命派議和喬事 09/04 10:57
131F：→ kuma660224: 它強項是喬王 不是靠野戰 09/04 10:57
132F：→ kuma660224: 17-18世紀天朝在東亞壓倒性體量的實力感 09/04 11:11
133F：→ kuma660224: 反正打仗不講武德 雅克薩是幾千打幾百 09/04 11:11
134F：→ kuma660224: 你有燧發槍 又怎樣 我有十倍刀矛弓盾 09/04 11:13
135F：→ kuma660224: 古代戰爭節奏又慢 慢慢讓紅衣砲到前線 09/04 11:14
136F：→ kuma660224: 砲轟之下 燧發槍也只是奇淫巧技 09/04 11:14
137F：→ kuma660224: 韭菜兵人多死不完 讓王朝很難對差距有感 09/04 11:22
138F：推 ez910115: 結果打越南打個爆爛啊... 09/04 17:48
139F：→ GGSHICK: 海軍不能輸，一輸陸軍海上運補就GG，老袁一樣輸到遼東 09/04 23:15
140F：→ Lordaeron: 拖住就好了，有需要打回羸嗎? 09/05 21:42
141F：推 bce: 怎麼拖呢?你海軍不出戰,就是讓小日本一直把人力物資運到朝鮮 09/07 10:44
142F：→ bce: 一場海軍決戰是終不可免的,當然這是另一番討論了 09/07 10:49
143F：推 otis1713: 結果打完連存在艦隊都當不了直接被登陸山東又是後話 09/08 09:24
144F：推 blackwoods: 太平天國後靠鄉勇跟外國援助當作強心針給清朝苟延殘喘 09/10 16:37
145F：→ blackwoods: 但也早就種下軍閥各自為政的前因…當時根本沒能力維 09/10 16:37
146F：→ blackwoods: 持統一的軍制跟調度能力 09/10 16:37