作者z50905 (z50905)
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标题[讨论] 甲午给袁世凯统领，应该可以一战吧？
时间Tue Aug 31 12:57:20 2021
先不说袁世凯是近代少数对日战役有赢过的
後来甲午开战前也是袁世凯最先发现日本意图
只可惜朝廷增兵不足
不然要是先派个10万大军去汉城驻防
日本就算武器先进也只能维持僵局
拖久了日本财政马上垮台
而且陆军如果没崩，海军至少龟起来也不至於全灭
而且中国优势是与朝鲜有陆地连结
一部分人搭运兵船去
其余不管湘军淮军东北军可以慢慢走鸭绿江进入朝鲜
综上所述，如果甲午给袁世凯打，结局应该会不同吧
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1F：推 detonator: 不知道耶 08/31 13:07
2F：推 hizuki: 清兵素质太烂，就是一群拿拨火棍的民兵 08/31 13:28
3F：→ jimmy5680: 别再相信谣言了，拖久了清朝财政会先垮 08/31 13:46
4F：→ jimmy5680: 然後海军全灭关鸭绿江啥事，日军在旅顺山东都是登陆 08/31 13:47
5F：推 Houei: 有DH版？ 08/31 13:58
6F：→ jzbobby: 往上翻几页有讨论甲午战争 你手指可以勤劳一点 08/31 14:04
7F：推 Wtaa: 十万大军 08/31 14:10
8F：→ cht1234: 不可能，日本有英国罩就可以撑好久，但我觉得清朝应该等 08/31 15:32
9F：→ cht1234: 日俄战争中要对日翻脸 08/31 15:32
10F：推 master32: 10万大军....粮饷谁供??? 08/31 16:00
11F：推 sandiegopadr: 清廷：你不要这样 我军费还没有摊派完哪 08/31 16:11
12F：推 JosephChen: 历史就是海权被迫不准龟 海战失利海岸就可以随意登陆 08/31 16:24
13F：→ JosephChen: 五年後的八国联军 从天津打到北京陷落只要一个月 08/31 16:25
14F：推 JosephChen: 袁世凯赢了也改变不了 除非海战赢才有机会 08/31 16:28
15F：推 PeterHenson: 趴数不够大 08/31 17:49
16F：→ EvoLancer: 你要怎麽说服朝廷派十万大军到朝鲜? 08/31 21:20
17F：→ EvoLancer: 翁同龢看到肯定茂死 平白捡到枪 参李鸿章浪费兵饷之罪 08/31 21:25
18F：→ kuma660224: 那不是谁来指挥的问题 是整个体制落後 08/31 23:02
19F：→ kuma660224: 史实那兵力已连粮饷都筹措运补不足 08/31 23:03
20F：→ kuma660224: 海战挂了 注定人家连山东都能登陆了 08/31 23:04
21F：→ kuma660224: 你就算有办法奇蹟般弄10万在朝鲜 08/31 23:04
22F：→ kuma660224: 也是在那开始挨饿准备逃难 08/31 23:04
23F：→ kuma660224: 清兵基层素质倒不是主要原因 08/31 23:05
24F：→ kuma660224: 那是整个政经军民体制的全面落後 08/31 23:06
25F：→ EvoLancer: 以当时清流派的态度 派十万人 到仁川大概就开始抢了 08/31 23:06
26F：→ EvoLancer: 然後一路抢到汉城 08/31 23:06
27F：→ kuma660224: 古代王朝与近现代国家的体制效率考验 08/31 23:07
28F：→ kuma660224: 王朝本身效率到顶是挤不出钱粮与运力了 08/31 23:08
29F：→ kuma660224: 要更多兵力就只能一路烧杀掳掠抢劫过活 08/31 23:09
30F：→ kuma660224: 不是啥可惜增兵不足 背後原因才残酷 08/31 23:10
31F：→ kuma660224: 旧王朝的传统资源调度时程漫长 08/31 23:10
32F：→ kuma660224: 得靠加税摊派停止工程 慢慢囤钱粮 08/31 23:11
33F：→ kuma660224: 没甚麽发国债银行借贷央行印钞 08/31 23:12
34F：→ kuma660224: 事实上明清体制是基本印钞铸钱都办不到 08/31 23:12
35F：→ kuma660224: 债券市场也不存在 开战才在拟发债章程空想 08/31 23:14
36F：→ kuma660224: 短期双方筹军费速度差1个数量级左右 08/31 23:15
37F：推 TheoEpstein: 只差一个吗 08/31 23:29
38F：推 iamoldtwo: 平壤原本主帅左宝贵死的时候， 08/31 23:32
39F：→ iamoldtwo: 清军辎重非常够， 08/31 23:32
40F：→ iamoldtwo: 日军补给已经出问题。 08/31 23:32
41F：→ iamoldtwo: 结果清军只因主帅死了， 08/31 23:32
42F：→ iamoldtwo: 各将自己跑自己的。 08/31 23:32
43F：→ iamoldtwo: 被日军各各击破不说， 08/31 23:32
44F：→ iamoldtwo: 还白白让日军拿到一堆物资。 08/31 23:32
45F：→ iamoldtwo: 日军从此士气大振加上物资爆增。 08/31 23:32
46F：→ iamoldtwo: 清军有不怕死的帅， 08/31 23:32
47F：→ iamoldtwo: 跟只想自顾的将兵， 08/31 23:32
48F：→ iamoldtwo: 打赢难啊 08/31 23:32
49F：→ kuma660224: 叶志超奏摺自称平壤存粮不足5日 08/31 23:41
50F：→ kuma660224: 并称军粮在大同江被日军所劫 08/31 23:41
51F：→ kuma660224: 日军攻平壤不是整体补给出问题 08/31 23:44
52F：→ kuma660224: 而是前锋携带补给少且弹药消耗太快 08/31 23:44
53F：推 kuma660224: 所以他们越打兵力越多 最後近2倍围城 08/31 23:52
54F：→ kuma660224: 是谁补给增援能量够 应该不难判断 08/31 23:52
55F：→ ez910115: 问一下 清军当初无法判10万去朝鲜的话， 09/01 00:10
56F：→ ez910115: 派10万去朝鲜，那十全武功怎麽那时候就可以 09/01 00:11
57F：→ vwpassat: 可能是三万正规军 + 七万民夫，全都算进去。 09/01 00:20
58F：→ kuma660224: 近代战争拼的是短期动员钱粮人力物资 09/01 00:24
59F：推 kuma660224: 十全武功那些战役都是前後打好几年 09/01 00:25
60F：→ kuma660224: 王朝可惯例慢慢加税课税摊派捐输... 09/01 00:26
61F：→ kuma660224: 凑出足够兵力 09/01 00:27
62F：推 kuma660224: 平太平之乱与与回变都耗多年各挤1亿多两 09/01 00:28
63F：→ kuma660224: 古代模式节奏缓慢就能拼国体大 血条长 09/01 00:31
64F：→ kuma660224: 在朝辽的清朝新式陆军其实只有12万 09/01 00:35
65F：→ kuma660224: 没近代预备役动员制度 09/01 00:36
66F：→ kuma660224: 其他那些操作古董冷热兵器的旧式部队 09/01 00:37
67F：→ kuma660224: 应该算战力外 是老王朝没近代警察制度 09/01 00:38
68F：→ kuma660224: 用来地位维稳用的 09/01 00:38
69F：推 kuma660224: 地区 09/01 00:40
70F：推 hazel0093: 不行 淮军的陆军比海军烂很多 主要是战意跟组织太差 09/01 07:17
71F：→ hazel0093: 然後乾隆可是能派人去爬山闪击西藏的，共匪这几年骂他 09/01 07:19
72F：→ hazel0093: 骂很凶，但十全大师是真有本事 09/01 07:19
73F：推 otis1713: 等一下平壤之战，那时候粮饷够了？我怎麽记得清军就是 09/01 07:47
74F：→ otis1713: 弹药还是粮饷断了才被迫後撤？ 09/01 07:47
75F：推 otis1713: 看了一下是弹药耗掉才退 09/01 07:56
76F：推 otis1713: 平壤守军一天就打掉6成弹药，然後补给没跟上 09/01 10:04
77F：推 hidden0517: 不能脱离後勤谈战略 09/01 15:55
78F：推 peter89000: 甲午时期清朝火器使用的水准大概到哪？ 09/01 17:04
79F：→ otis1713: 我记得光论武器不比日本差太多，最大的问题是万国牌武 09/01 17:10
80F：→ otis1713: 器导致弹药补给不足 09/01 17:10
81F：→ kuma660224: 清朝大概有十多种枪 导致後勤有如民兵 09/01 22:59
82F：→ kuma660224: 与其说乾隆厉害 不如说太平天国之後 09/01 23:01
83F：→ kuma660224: 清朝军制放弃17-18世纪大军团体制 09/01 23:01
84F：→ kuma660224: 变成大量分散各自训练的营级小单位 09/01 23:02
85F：→ kuma660224: 大编制军制才有专门後勤运输医疗等单位 09/01 23:03
86F：→ kuma660224: 清朝晚期经验使军制走向平叛而非国战 09/01 23:04
87F：→ kuma660224: 路线走歪了 这谁来带队都没救 09/01 23:04
88F：→ kuma660224: 你手上是几百个营 没有上层单位 09/01 23:05
89F：推 kuma660224: 俸[弹药是各军各营互相借来借去 09/01 23:07
90F：→ kuma660224: 没有所谓中央体系专职後勤单位 09/01 23:07
91F：→ kuma660224: 太吃各将领乔事凹人情的本事 09/01 23:08
92F：→ kuma660224: 隔壁营的弹药 你的枪甚至不见得能用 09/01 23:11
93F：→ kuma660224: 东北本土守军甚至还有不少用冷兵器 09/01 23:13
94F：推 peter89000: 没办法阿，清朝本来倚仗的绿营在中央军糜烂，看太平 09/02 00:37
95F：→ peter89000: 天国时期江南大营那个鸟样 09/02 00:37
96F：推 zwy: 给谁指挥都打不赢;当清军连救护营的编制都还没有时,小日本已 09/02 13:09
97F：→ zwy: 经连野战军伙食要如何调配才能使官兵营养均衡都在考量之下了 09/02 13:10
98F：→ kuma660224: 大营在战场弱掉跟王朝财政渐衰弱有关 09/02 13:16
99F：→ kuma660224: 绿营起码百年没调薪 只是没像明末欠饷 09/02 13:16
100F：→ kuma660224: 但只给香蕉皮养不了能打仗的军队 09/02 13:18
101F：→ kuma660224: 连乾隆末期都被外国使节看到官兵像乞丐 09/02 13:19
102F：→ kuma660224: 清朝人口暴增 却仍古代体制 养超额人口也累死 实质又 09/02 13:21
103F：→ kuma660224: 老又穷 09/02 13:21
104F：推 kuma660224: 王朝靠团练民兵平叛後 得出错误结论 09/02 13:24
105F：→ kuma660224: 以为拿洋枪的小部队是高度弹性有效率 09/02 13:25
106F：→ kuma660224: 这就像如果长期在低强度反毒枭反恐战 09/02 13:27
107F：→ kuma660224: 结论的”有效率”编制装备, 碰上传统强权 09/02 13:29
108F：→ kuma660224: ...才发现不太对劲.... 09/02 13:29
109F：推 otis1713: 其实也不一定，大兵团现代不流行是因为现代通讯越来越 09/02 13:57
110F：→ otis1713: 发达，没必要用一个师、一个军这样指挥 09/02 13:57
111F：→ otis1713: 美国蜡笔人的战术还是分散式，避免被一击毁灭 09/02 13:58
112F：→ otis1713: 例如以前叫空中火力可能还要连长报告营长，营长请示旅 09/02 14:00
113F：→ otis1713: 长，旅长在转出去，现在直接把叫空中火力的权限下放 09/02 14:00
114F：→ saltlake: 有到达单兵直接呼叫火力支援或空中支援吗? 09/02 14:50
115F：→ ja23072008: 甲午战争双方动员能力差很多。日军动员计画一开始就 09/02 15:26
116F：→ ja23072008: 纳入24万人，清军是直到被打进东北才动员到“概略”25 09/02 15:26
117F：→ ja23072008: 万人，而且是包含海防和前往东北半路上的部队。除了 09/02 15:26
118F：→ ja23072008: 田庄台之役，清军在东北自家打仗，作战兵力反而比日军 09/02 15:26
119F：→ ja23072008: 低。 09/02 15:26
120F：推 FMANT: 老袁精明得很 甲午 八国 哪次不是先跑 只有打武昌奋勇 09/03 12:17
121F：推 hit0123: 清前期其实就是强在後勤 康雍乾时代的大清应该是全世界军 09/03 18:34
122F：→ hit0123: 事後勤第一 09/03 18:34
123F：→ hit0123: 然而盖章男中後期就开始...清末各国开始现代化後的落差就 09/03 18:37
124F：→ hit0123: 更不用说了 09/03 18:37
125F：→ skytank: 不用到中叶，在雅克萨之战就显示清朝已经不行了 09/03 22:53
126F：→ skytank: 雅克萨城以欧洲标准连城堡都算不上，只是一个大型鹿砦 09/03 22:56
127F：→ skytank: 城中的俄军连正规军都不是，只是哥萨克民兵做主体 09/03 22:58
128F：→ skytank: 结果居然挡下清朝大军屡攻，直到耗尽粮食弹药才投降 09/03 23:00
129F：→ skytank: 早在17世纪中叶，亚非地区和欧洲的军事差距已经拉开了 09/03 23:02
130F：→ kuma660224: 武昌时袁世凯忙着跟革命派议和乔事 09/04 10:57
131F：→ kuma660224: 它强项是乔王 不是靠野战 09/04 10:57
132F：→ kuma660224: 17-18世纪天朝在东亚压倒性体量的实力感 09/04 11:11
133F：→ kuma660224: 反正打仗不讲武德 雅克萨是几千打几百 09/04 11:11
134F：→ kuma660224: 你有燧发枪 又怎样 我有十倍刀矛弓盾 09/04 11:13
135F：→ kuma660224: 古代战争节奏又慢 慢慢让红衣炮到前线 09/04 11:14
136F：→ kuma660224: 炮轰之下 燧发枪也只是奇淫巧技 09/04 11:14
137F：→ kuma660224: 韭菜兵人多死不完 让王朝很难对差距有感 09/04 11:22
138F：推 ez910115: 结果打越南打个爆烂啊... 09/04 17:48
139F：→ GGSHICK: 海军不能输，一输陆军海上运补就GG，老袁一样输到辽东 09/04 23:15
140F：→ Lordaeron: 拖住就好了，有需要打回羸吗? 09/05 21:42
141F：推 bce: 怎麽拖呢?你海军不出战,就是让小日本一直把人力物资运到朝鲜 09/07 10:44
142F：→ bce: 一场海军决战是终不可免的,当然这是另一番讨论了 09/07 10:49
143F：推 otis1713: 结果打完连存在舰队都当不了直接被登陆山东又是後话 09/08 09:24
144F：推 blackwoods: 太平天国後靠乡勇跟外国援助当作强心针给清朝苟延残喘 09/10 16:37
145F：→ blackwoods: 但也早就种下军阀各自为政的前因…当时根本没能力维 09/10 16:37
146F：→ blackwoods: 持统一的军制跟调度能力 09/10 16:37