作者Hartmann (銀之朔風)
看板Warfare
標題Re: [閒聊]關於古代中國北伐
時間Sun Aug 15 20:16:39 2021
※ 引述《KDSKY (貓茶)》之銘言：
: 中國古代北伐統一全國者，好像只有明朝成功，但因為當時氛圍是恢復漢
: 人故土，南方漢人群雄中無論誰脫穎而出都是要北伐的。
: 中國古代一開始因為北方開發程度比較高，所以佔據北方的政權比較有底蘊
: 跟實力，贏面也比較大可以理解，但中唐之後南方地區開發趕上北方，甚至超越
: 北方，為何南方政權還是失敗了呢？
我沒記錯的話，南方生產力徹底超越北方應該要到南宋時才辦到喔，在這之前只是
南方經濟實力越來越強，對整個政權的重要性越來越高，但還沒贏過淮河以北。
我想南方北伐多半失利，歸納起來大概有幾個主要因素：
1.北方在人口及文化（人才）上的優勢：
人口多代表潛在經濟力量（國力）及動員力量（兵力）的優勢，文化發達代表人
才上的優勢。
2.北方在騎兵上的優勢：
本來缺乏優良騎兵在古代陸戰就比較吃虧，這意味著你機動性不如人，很容易失
去主動權，而淮河以北廣大的平原及相對淮河以南稀少的水網更放大了這個問題
，因為這都利於騎兵發揮。
3.籠統的說，北方人在體格上似乎也較南方人有優勢：
即使是現在，大陸北方人身高似也較南方人要來得強，就更別說古代了。這在歐
洲也一樣，羅馬在體格上普遍也比日耳曼人為弱，羅馬打贏靠的是體制、紀律、
裝備，不是肌肉比日耳曼人大顆，而冷兵器時代這確實是有影響的。
: 南唐、南宋、南明相繼失敗，還是只是剛好因為這三個政權內部都發生問題
: 才導致的呢？或是南方政權容易安逸呢？抑或是北方政權因為某種天然的因素，
: 戰力本來就會比較強呢？
當然這三個政權被滅時內部本身都有重大問題，所以才會被滅掉，而無法擋住。
但如果內部整合較強時，北伐是不易，但自守是有機會的，所以南宋才能活個100
多年。
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沒有軍隊就沒有權力，沒有金錢就沒有軍隊，
沒有農業就沒有金錢，沒有公正就沒有農業。
～～～公元三世紀‧（波斯薩珊王朝的開國之君）阿德歇爾～～～
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1F：推 SIKI3316: 前面三句都懂 但為什麼沒有公正就沒有農業 08/15 21:14
這我也不知了，我猜阿德歇爾意思大概是沒有公平的施政與律法，權貴土地兼併等
負面因素很快會把政權的農業所得給吞光。
2F：推 Houei: 北方民風大致比較剽悍？..有差嗎 08/15 21:15
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 08/15/2021 21:23:04
3F：→ EvoLancer: 北方只要在幾個水運轉運站設下重兵 南方要成功就很難 08/15 21:31
4F：→ EvoLancer: 劉裕北伐後秦 是很典型南方要成功的典型 包括打通到黃 08/15 21:32
5F：→ EvoLancer: 河的水運暢通 然後北方有比南方更做死的操作 08/15 21:32
6F：推 nerevian: 借你這篇更正本板常見一點謬誤 08/15 21:38
7F：→ nerevian: 南方生產力直到前幾年才超過北方 08/15 21:40
8F：→ nerevian: 至於糧食產量 華北一直是中國古代產量最多的地區 而非江 08/15 21:42
9F：→ nerevian: 南 更非南方 若以長江為界 南方產量更少 08/15 21:42
10F：→ nerevian: 地形因素是主因 一般人受江南魚米之鄉印象流荼毒 08/15 21:44
11F：→ nerevian: 華北是指整個華北平原 08/15 21:47
12F：推 HarunoYukino: 不過在唐代以後就已經是南方經濟支援北方 08/15 21:54
13F：→ HarunoYukino: 黃巢之亂通說是直接導致唐代滅亡的主因是說黃巢之亂 08/15 21:54
14F：→ HarunoYukino: 有把南方的經濟給打垮 08/15 21:54
15F：→ kuma660224: 在五代十國南方人口開始超越北方 08/15 22:46
16F：→ kuma660224: 在宋朝完成最終經濟南移過程 08/15 22:46
17F：→ kuma660224: 尤其南宋引入越南占城早熟稻拉高產能 08/15 22:57
18F：推 nerevian: 自南宋 是經濟中心南移至江南 而非經濟南超北 08/15 23:21
19F：推 dennisdecade: 南方的地形較破碎 也不利於統治與能量的累積吧 08/15 23:54
20F：推 jason222333: 那為何春秋諸夏怕南方楚國吳國越國 08/15 23:54
21F：推 shihpoyen: n大有數據嗎 不是近幾年的 是幾百年前的南北糧食產量 08/15 23:58
22F：推 dennisdecade: 近年被超過的不就是南方嗎 糧食產量被東北地區超越 08/16 00:02
23F：推 zeumax: 沒到怕，是瞧不上 08/16 00:02
24F：→ zeumax: 吳國還勉強是姬姓，但實在太偏遠，以往不常交流 08/16 00:03
25F：→ zeumax: 等到交流時文化差距太大 08/16 00:04
26F：→ Houei: 至少有一段時間是怕楚的 史記："楚悼王素聞(吳)起賢，至則 08/16 07:21
27F：→ Houei: 相楚...於是南平百越；北并陳蔡，卻三晉；西伐秦。諸侯患楚 08/16 07:21
28F：→ Houei: 之強" 08/16 07:21
29F：→ Houei: 啊！問春秋 結果貼戰國 囧 08/16 07:49
30F：→ Houei: 春秋的話 只找到齊桓公2年"蔡侯，鄭伯，會于鄧，始懼楚也" 08/16 07:57
31F：→ sdiaa: 北方總產量大但是人多餘糧少 所以中央政府從江南找糧 08/16 08:14
32F：→ Houei: 《易林》："明夷：申公患楚，危不自安"、《新序》："齊桓公 08/16 11:24
33F：→ Houei: 時，江國，黃國，小國也...江人黃人患楚"、《左傳》："陳人 08/16 11:24
34F：→ Houei: 患楚，慶虎，慶寅，謂楚人曰.."、"諸侯從於楚者眾，而皆小 08/16 11:24
35F：→ Houei: 國也，畏楚而不獲巳，是以來"、《史記》："(晉)成公與楚莊 08/16 11:24
36F：→ Houei: 王爭彊，會諸侯于扈。陳畏楚，不會" 08/16 11:24
37F：推 wilson00164: 推 08/16 17:04
38F：推 FMANT: 高盧人比羅馬人靠北 體格上仍然不如日耳曼人 08/16 23:19
39F：→ EvoLancer: 如果要成功 不如學越國有一陣子將都城設在琅琊 08/16 23:29
40F：→ EvoLancer: 但是後來的南方政權無法這麼作 有基礎這麼作的只有劉宋 08/16 23:30
41F：→ Houei: 三國版 #1RT373OU 這篇 只看有記載身高的話 感覺北比南高? 08/16 23:44
42F：推 Jesusmaycry: 戰國的南方跟現在的南方差很多。南方的楚吳越等大部 08/18 21:14
43F：→ Jesusmaycry: 份國土是在長江以北，現在指的中國南方是長江以南 08/18 21:15
44F：→ Houei: 大部份在長江以北..越國有嗎？ 08/18 23:19
45F：推 shihpoyen: 現在也還是教秦嶺淮河線吧 沒改成長江以南吧 08/19 01:41
46F：推 wanters: 身高會不會是被食性影響到阿?畢竟麥子的蛋白量大概是米的 08/19 13:31
47F：→ wanters: 1.5倍，如果副食攝取一樣的話北方人等於偶爾會多喝乳清蛋 08/19 13:32
48F：→ wanters: 白那種感覺 08/19 13:32