作者jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)
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標題Re: [轉錄] 甲午戰爭中國明星隊在日本面前不堪一擊
時間Fri Aug 13 04:07:47 2021
: 除了北洋艦隊外
: 中國派出的陸軍也是一時之選
: 說是明星陣容也不為過
劉銘傳沒上場就不算明星陣容，應該說大半都是綠葉甚至板凳開特力......
不是年紀大了就自動變成名將呀，又沒有完善的高階軍事教育進修
比較有名的比如說宋慶，剿捻和討回復疆期間充其量也就是配角
葉志超剿捻期間也不過中級軍官，後來打的是暴民也不是什麼勁敵
淮軍潘鼎新在清法戰爭就被虐了，宋慶葉志超都不過同等水準而已
還沒有被虐過的經驗
更慘的比如說後面拉湘軍出來找了吳大澂，基本上是沒有軍事歷練的文官
說是守開特力的還太抬舉他了
中下階層的幹部大多都只有鎮壓暴民的經驗，甚至連這都沒有，就更不用提了
: 但平壤之戰輸得有些莫名其妙
: 根據影片
: 撤退的關鍵應該是左寶貴失守玄武門牡丹台高地
: 雖然清軍有地利優勢，但日軍使用榴散彈以及狙擊主將
: 中國人才是失守這高地，逼得主帥葉志超將整個軍隊撤出平壤
: （台灣有歷史課本寫說左力戰犧牲，葉棄甲逃走）
: 但還是很有疑點
: 先別說溜散彈技術在當時成不成熟
: 榴散彈真的這麼好用，攻佔高地無處不克？
: 先別說溜散彈技術在當時成不成熟
: 那麼大家都不用佔領高地了
清軍浪費彈藥而命中率太低，沒辦法用火力殺傷足夠日軍，
也導致後面自認不能支撐太久(彈藥不足)。
另外清軍部署不完善，沒有聽從武備生(天津武備學堂學生，當時都沒兵權)的建議。
: 另外左寶貴也算是沙場老將，真的都不知道防備？
: 或許以前的對手火力不如日本人，但有槍有炮的一堆
: 主將難道還會直接冒出頭給敵人狙擊？
: 當時中國軍隊經過太平天國等內戰洗禮，實戰經驗夠
完全不夠，日軍評價就是毫無現代化訓練的部隊，戰術留在18世紀水準。
清軍戰術：
指揮最低只到營長，用大旗帶隊而暴露位置，無預備隊組織，被衝鋒時營長和侍衛先跑；
士兵不會跪射臥射，只會站姿自由射擊，不整齊的散兵線，命中率低，也不習慣用刺刀。
: 軍隊裝備也不差，還配備機關槍
裝備不差只限於少數單位，機關槍也是數量很少。
: （戰術與組織訓練可能輸日本）
: 好歹也是中國明星隊，輸成這樣實在不應該
不是可能，是大輸。
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1F：推 a435007: 清軍官兵還有嚴重的鴉片問題 08/13 05:10
2F：推 overno: 基層士兵都能走路到朝鮮了，吸鴉片不會妨礙基層士兵用食 08/13 08:59
3F：→ overno: 指動扳機的能力 08/13 08:59
4F：推 overno: 用旗幟指揮，沒預備隊，不教臥姿射擊，沒散兵陣型，不練 08/13 09:01
5F：→ overno: 刺刀，完全是整體建軍沒步兵教範的國家戰略問題 08/13 09:01
淮軍有散兵線(畢竟是有教官)，只是練成很奇怪的東西而已......
袁世凱就說淮軍最愛練的是鵝步(aka.閱兵)
6F：推 PsMonkey: 台灣現在還有開特力嗎？ [完全歪樓] 08/13 10:16
7F：→ Reewalker: 中國這期間還經歷過法中戰爭、捻亂、回亂的洗禮，實戰 08/13 12:15
8F：→ Reewalker: 機會相較日本不會少，至於中國軍在戰術訓練、組織等會 08/13 12:16
9F：→ Reewalker: 輸給日本，那就是其他結構性因素了... 08/13 12:16
捻亂和回變太早了，新疆還是舊式戰爭，只有清法戰爭比較有價值，但是清軍也是靠人海
戰術拚一場逼法國上談判桌而已。
※ 編輯: jimmy5680 (76.93.54.28 美國), 08/13/2021 14:27:35
10F：推 FMANT: 清軍總戰略目標是壓制漢人 很夠用了 08/13 17:41
11F：→ FMANT: 甚麼對外戰爭 不過就是洋人跟滿洲人勒索個銅板而已 08/13 17:42
12F：→ FMANT: 對大清帝國國本毫無損傷 08/13 17:43
13F：→ kuma660224: 那個什麼XX亂 反而是學到錯誤經驗 08/13 17:46
14F：→ kuma660224: 對手組織太弱太不現代化 反而易練歪 08/13 17:46
15F：→ kuma660224: 讓大清誤以為收編團練湊大量的營 08/13 17:47
16F：→ kuma660224: 就能面對現代戰爭需求 08/13 17:47
17F：→ kuma660224: 沒現代國家軍隊該有軍團與師旅後勤指揮體系 08/13 17:48
18F：→ kuma660224: 習慣砍草打史萊姆 跟面對噴火龍的差異 08/13 17:51
19F：→ skytank: 清軍表現就那鳥樣，日軍的評價其實已經很保守了 08/13 19:37
20F：→ skytank: 十年後的日俄戰爭那種規模和戰場衝擊換成清軍來會如何?? 08/13 19:40
21F：→ skytank: 日俄戰爭那種規模和衝擊，才算是近代化戰爭的典型 08/13 19:44
22F：→ skytank: 雙方動員數十萬，師團級以上調動指揮，各路戰線推進 08/13 19:49
23F：→ cjol: 應該說日本實在太精實，同時期實戰強度沒有比中國人多，卻能 08/13 21:27
24F：→ cjol: 建立現代化國家軍隊組織與師旅後勤指揮體系 08/13 21:30
25F：→ EvoLancer: 當保定軍校的長官還在迷信自己實戰經驗時 日本人跟馬上 08/13 22:54
26F：→ EvoLancer: 跟你說現代國家戰爭該怎麼打 08/13 22:54
27F：→ kuma660224: 實戰強度（x) 被低強度平叛誤導（o) 08/13 23:32
28F：→ kuma660224: 日本新舊軍事體制之爭 在西南戰爭證明 08/13 23:41
29F：→ kuma660224: 西式現代軍隊組織勝過士族武人集團 08/13 23:41
30F：→ kuma660224: 大清在平定民變經驗卻以為民兵團練 08/13 23:42
31F：→ kuma660224: 打贏了，就是可行正確之路 08/13 23:42
32F：→ kuma660224: 編制訓練只到營級 失去傳統大兵團指揮體系 08/13 23:47
33F：推 Su22: 劉銘傳在淮軍裡面這麼強嗎? 08/13 23:59
34F：→ kuma660224: 沒上場的永遠最強 上了就.... 08/14 00:26
35F：→ kuma660224: 基本上清日體制代差太大了 08/14 00:26
36F：→ cjol: 精確的說中國經歷英法聯軍跟法中戰爭的洗禮還不知學習西式現 08/14 09:31
37F：→ cjol: 代軍隊組織，反觀鄰國透過較小的戰爭較能看出箇中精髓... 08/14 09:32
38F：→ kuma660224: 他們一開始新政府軍就照抄西式軍制 08/14 09:49
39F：→ kuma660224: 然後內戰剛好是兩邊新舊戰力對照組 08/14 09:49
40F：→ kuma660224: 確認方向正確 一路專心往現代軍隊走 08/14 09:49
41F：推 reinherd: 我認為關鍵是打小戰爭跟打大戰爭是兩回事。 08/14 10:02
42F：→ reinherd: 清軍捻亂以後就沒有打大仗的經驗了。中法戰爭的規模跟 08/14 10:03
43F：→ reinherd: 甲午也差太多。法軍很少有動員超過一個旅以上的兵力 08/14 10:03
44F：→ reinherd: 應該說在單一戰場上使用超過一個旅 08/14 10:04
45F：→ reinherd: 導致清軍在大軍團戰鬥上嚴重落後西方國家。 08/14 10:04
46F：→ reinherd: 並且，戰場無亞軍，往往比較差的一方就是被另一方輾壓 08/14 10:05
47F：→ reinherd: 近代也有類似案例，伊拉克打兩伊戰爭八年，也是經驗豐富 08/14 10:06
48F：→ reinherd: 但是遇上美軍的陸空一體戰(針對蘇聯)結果是一面倒輾壓 08/14 10:06
49F：→ cjol: 日本新政府軍一開始就照抄西式軍制，反觀中國... 08/14 10:10
50F：→ kuma660224: 大清當時看法較類似幕末強藩幕府 08/14 10:31
51F：→ kuma660224: 就洋人船堅砲利 我們也買槍炮就強了 08/14 10:31
52F：→ kuma660224: 就變成平民變或小規模很堪用的特性 08/14 10:32
53F：→ kuma660224: 伊拉克軍在兩伊戰場也堪稱經驗豐富 08/14 10:33
54F：→ kuma660224: 但那經驗強度太低 遇上北約魔王... 08/14 10:33
55F：→ kuma660224: 甲午除了軍制還有財政體制問題 08/14 10:34
56F：→ kuma660224: 導致大清號稱百萬兵力 真能動員到前線很少 08/14 10:35
57F：→ kuma660224: 籌緊急軍費還在老式緩慢課稅與攤派 08/14 10:36
58F：→ kuma660224: 也就是老王朝體制的全面落後 08/14 10:36
59F：→ kuma660224: 對上的還只是東亞山寨版的西化體制 08/14 10:37
60F：→ kuma660224: 拿新洋槍的傳統舊王朝 就已經追不上 08/14 10:38
61F：→ kuma660224: 類似情形在鄂圖曼印度次大陸也屢見 08/14 10:39
62F：→ kuma660224: 需要改的是整個政經軍體制 08/14 10:40
63F：→ cjol: 沒錯，其實清法戰爭前，知道西式軍制好處的中國高層大有人在 08/14 10:53
64F：→ cjol: 但就是無法做到日本那麼徹底... 08/14 10:53
65F：推 reinherd: 不用說日本了，19世紀的南亞次大陸印度各邦也有引進西式 08/14 11:03
66F：→ reinherd: 軍備甚至訓練，但是有誰打的贏? 08/14 11:04
67F：→ reinherd: 甚至拿破崙戰爭，都是西式陸軍，但是拿破崙也是幾乎全勝 08/14 11:04
68F：→ kuma660224: 因為要改的是整個政經軍 國體砍掉重練 08/14 11:57
69F：→ kuma660224: 不只是表面的武器或軍事編制 08/14 11:57
70F：→ kuma660224: 日本也半調子 但全亞太 它改的已最深 08/14 11:58
71F：→ kuma660224: 大清是甲午-八國聯軍-日俄戰爭 08/14 12:00
72F：→ kuma660224: 連番衝擊 才認知洋務運動只流於表層 08/14 12:00
73F：→ kuma660224: 這樣的改革只會越輸越遠 08/14 12:00
74F：→ kuma660224: 晚了半個世紀 08/14 12:01
75F：推 fc01: 練出太強的漢人新軍對滿人沒好處啊... 08/14 12:39
76F：推 rommel1: 日本改革也有陣痛期阿 大量武士失業 還內戰 08/14 13:45
77F：推 rommel1: 清朝過渡到民國時 一些前清朝官員繼續當官的 08/14 13:47
78F：→ kuma660224: 日本克服轉到銀行體系 也跟華族士族有關 08/14 15:13
79F：→ kuma660224: 供養華族士族負擔本來是改革的包袱 08/14 15:14
80F：→ kuma660224: 但日本因此強推俸祿轉換為公債 08/14 15:14
81F：→ kuma660224: 俸祿變成債 轉成銀行資本 銀行暴增 08/14 15:15
82F：→ kuma660224: 華族入股銀行 從反改革 轉為改革支持者 08/14 15:16
83F：→ kuma660224: 在甲午之前 社會財政體質完成轉型 08/14 15:17
84F：→ kuma660224: 大清的銀行提議則不斷被抵制阻止 08/14 15:21
85F：→ kuma660224: 導致戰時還在搞攤派 茶糖加厘 行店捐輸 08/14 15:23
86F：→ kuma660224: 理論財政年收入高於日本 但實際短期湊錢 08/14 15:24
87F：→ kuma660224: 舊體制的擠軍費效率差了1個數量級 08/14 15:26