作者jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)
看板Warfare
标题Re: [转录] 甲午战争中国明星队在日本面前不堪一击
时间Fri Aug 13 04:07:47 2021
: 除了北洋舰队外
: 中国派出的陆军也是一时之选
: 说是明星阵容也不为过
刘铭传没上场就不算明星阵容，应该说大半都是绿叶甚至板凳开特力......
不是年纪大了就自动变成名将呀，又没有完善的高阶军事教育进修
比较有名的比如说宋庆，剿捻和讨回复疆期间充其量也就是配角
叶志超剿捻期间也不过中级军官，後来打的是暴民也不是什麽劲敌
淮军潘鼎新在清法战争就被虐了，宋庆叶志超都不过同等水准而已
还没有被虐过的经验
更惨的比如说後面拉湘军出来找了吴大澂，基本上是没有军事历练的文官
说是守开特力的还太抬举他了
中下阶层的干部大多都只有镇压暴民的经验，甚至连这都没有，就更不用提了
: 但平壤之战输得有些莫名其妙
: 根据影片
: 撤退的关键应该是左宝贵失守玄武门牡丹台高地
: 虽然清军有地利优势，但日军使用榴散弹以及狙击主将
: 中国人才是失守这高地，逼得主帅叶志超将整个军队撤出平壤
: （台湾有历史课本写说左力战牺牲，叶弃甲逃走）
: 但还是很有疑点
: 先别说溜散弹技术在当时成不成熟
: 榴散弹真的这麽好用，攻占高地无处不克？
: 先别说溜散弹技术在当时成不成熟
: 那麽大家都不用占领高地了
清军浪费弹药而命中率太低，没办法用火力杀伤足够日军，
也导致後面自认不能支撑太久(弹药不足)。
另外清军部署不完善，没有听从武备生(天津武备学堂学生，当时都没兵权)的建议。
: 另外左宝贵也算是沙场老将，真的都不知道防备？
: 或许以前的对手火力不如日本人，但有枪有炮的一堆
: 主将难道还会直接冒出头给敌人狙击？
: 当时中国军队经过太平天国等内战洗礼，实战经验够
完全不够，日军评价就是毫无现代化训练的部队，战术留在18世纪水准。
清军战术：
指挥最低只到营长，用大旗带队而暴露位置，无预备队组织，被冲锋时营长和侍卫先跑；
士兵不会跪射卧射，只会站姿自由射击，不整齐的散兵线，命中率低，也不习惯用刺刀。
: 军队装备也不差，还配备机关枪
装备不差只限於少数单位，机关枪也是数量很少。
: （战术与组织训练可能输日本）
: 好歹也是中国明星队，输成这样实在不应该
不是可能，是大输。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 74.212.230.218 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1628798870.A.602.html
1F：推 a435007: 清军官兵还有严重的鸦片问题 08/13 05:10
2F：推 overno: 基层士兵都能走路到朝鲜了，吸鸦片不会妨碍基层士兵用食 08/13 08:59
3F：→ overno: 指动扳机的能力 08/13 08:59
4F：推 overno: 用旗帜指挥，没预备队，不教卧姿射击，没散兵阵型，不练 08/13 09:01
5F：→ overno: 刺刀，完全是整体建军没步兵教范的国家战略问题 08/13 09:01
淮军有散兵线(毕竟是有教官)，只是练成很奇怪的东西而已......
袁世凯就说淮军最爱练的是鹅步(aka.阅兵)
6F：推 PsMonkey: 台湾现在还有开特力吗？ [完全歪楼] 08/13 10:16
7F：→ Reewalker: 中国这期间还经历过法中战争、捻乱、回乱的洗礼，实战 08/13 12:15
8F：→ Reewalker: 机会相较日本不会少，至於中国军在战术训练、组织等会 08/13 12:16
9F：→ Reewalker: 输给日本，那就是其他结构性因素了... 08/13 12:16
捻乱和回变太早了，新疆还是旧式战争，只有清法战争比较有价值，但是清军也是靠人海
战术拚一场逼法国上谈判桌而已。
※ 编辑: jimmy5680 (76.93.54.28 美国), 08/13/2021 14:27:35
10F：推 FMANT: 清军总战略目标是压制汉人 很够用了 08/13 17:41
11F：→ FMANT: 甚麽对外战争 不过就是洋人跟满洲人勒索个铜板而已 08/13 17:42
12F：→ FMANT: 对大清帝国国本毫无损伤 08/13 17:43
13F：→ kuma660224: 那个什麽XX乱 反而是学到错误经验 08/13 17:46
14F：→ kuma660224: 对手组织太弱太不现代化 反而易练歪 08/13 17:46
15F：→ kuma660224: 让大清误以为收编团练凑大量的营 08/13 17:47
16F：→ kuma660224: 就能面对现代战争需求 08/13 17:47
17F：→ kuma660224: 没现代国家军队该有军团与师旅後勤指挥体系 08/13 17:48
18F：→ kuma660224: 习惯砍草打史莱姆 跟面对喷火龙的差异 08/13 17:51
19F：→ skytank: 清军表现就那鸟样，日军的评价其实已经很保守了 08/13 19:37
20F：→ skytank: 十年後的日俄战争那种规模和战场冲击换成清军来会如何?? 08/13 19:40
21F：→ skytank: 日俄战争那种规模和冲击，才算是近代化战争的典型 08/13 19:44
22F：→ skytank: 双方动员数十万，师团级以上调动指挥，各路战线推进 08/13 19:49
23F：→ cjol: 应该说日本实在太精实，同时期实战强度没有比中国人多，却能 08/13 21:27
24F：→ cjol: 建立现代化国家军队组织与师旅後勤指挥体系 08/13 21:30
25F：→ EvoLancer: 当保定军校的长官还在迷信自己实战经验时 日本人跟马上 08/13 22:54
26F：→ EvoLancer: 跟你说现代国家战争该怎麽打 08/13 22:54
27F：→ kuma660224: 实战强度（x) 被低强度平叛误导（o) 08/13 23:32
28F：→ kuma660224: 日本新旧军事体制之争 在西南战争证明 08/13 23:41
29F：→ kuma660224: 西式现代军队组织胜过士族武人集团 08/13 23:41
30F：→ kuma660224: 大清在平定民变经验却以为民兵团练 08/13 23:42
31F：→ kuma660224: 打赢了，就是可行正确之路 08/13 23:42
32F：→ kuma660224: 编制训练只到营级 失去传统大兵团指挥体系 08/13 23:47
33F：推 Su22: 刘铭传在淮军里面这麽强吗? 08/13 23:59
34F：→ kuma660224: 没上场的永远最强 上了就.... 08/14 00:26
35F：→ kuma660224: 基本上清日体制代差太大了 08/14 00:26
36F：→ cjol: 精确的说中国经历英法联军跟法中战争的洗礼还不知学习西式现 08/14 09:31
37F：→ cjol: 代军队组织，反观邻国透过较小的战争较能看出个中精髓... 08/14 09:32
38F：→ kuma660224: 他们一开始新政府军就照抄西式军制 08/14 09:49
39F：→ kuma660224: 然後内战刚好是两边新旧战力对照组 08/14 09:49
40F：→ kuma660224: 确认方向正确 一路专心往现代军队走 08/14 09:49
41F：推 reinherd: 我认为关键是打小战争跟打大战争是两回事。 08/14 10:02
42F：→ reinherd: 清军捻乱以後就没有打大仗的经验了。中法战争的规模跟 08/14 10:03
43F：→ reinherd: 甲午也差太多。法军很少有动员超过一个旅以上的兵力 08/14 10:03
44F：→ reinherd: 应该说在单一战场上使用超过一个旅 08/14 10:04
45F：→ reinherd: 导致清军在大军团战斗上严重落後西方国家。 08/14 10:04
46F：→ reinherd: 并且，战场无亚军，往往比较差的一方就是被另一方辗压 08/14 10:05
47F：→ reinherd: 近代也有类似案例，伊拉克打两伊战争八年，也是经验丰富 08/14 10:06
48F：→ reinherd: 但是遇上美军的陆空一体战(针对苏联)结果是一面倒辗压 08/14 10:06
49F：→ cjol: 日本新政府军一开始就照抄西式军制，反观中国... 08/14 10:10
50F：→ kuma660224: 大清当时看法较类似幕末强藩幕府 08/14 10:31
51F：→ kuma660224: 就洋人船坚炮利 我们也买枪炮就强了 08/14 10:31
52F：→ kuma660224: 就变成平民变或小规模很堪用的特性 08/14 10:32
53F：→ kuma660224: 伊拉克军在两伊战场也堪称经验丰富 08/14 10:33
54F：→ kuma660224: 但那经验强度太低 遇上北约魔王... 08/14 10:33
55F：→ kuma660224: 甲午除了军制还有财政体制问题 08/14 10:34
56F：→ kuma660224: 导致大清号称百万兵力 真能动员到前线很少 08/14 10:35
57F：→ kuma660224: 筹紧急军费还在老式缓慢课税与摊派 08/14 10:36
58F：→ kuma660224: 也就是老王朝体制的全面落後 08/14 10:36
59F：→ kuma660224: 对上的还只是东亚山寨版的西化体制 08/14 10:37
60F：→ kuma660224: 拿新洋枪的传统旧王朝 就已经追不上 08/14 10:38
61F：→ kuma660224: 类似情形在鄂图曼印度次大陆也屡见 08/14 10:39
62F：→ kuma660224: 需要改的是整个政经军体制 08/14 10:40
63F：→ cjol: 没错，其实清法战争前，知道西式军制好处的中国高层大有人在 08/14 10:53
64F：→ cjol: 但就是无法做到日本那麽彻底... 08/14 10:53
65F：推 reinherd: 不用说日本了，19世纪的南亚次大陆印度各邦也有引进西式 08/14 11:03
66F：→ reinherd: 军备甚至训练，但是有谁打的赢? 08/14 11:04
67F：→ reinherd: 甚至拿破仑战争，都是西式陆军，但是拿破仑也是几乎全胜 08/14 11:04
68F：→ kuma660224: 因为要改的是整个政经军 国体砍掉重练 08/14 11:57
69F：→ kuma660224: 不只是表面的武器或军事编制 08/14 11:57
70F：→ kuma660224: 日本也半调子 但全亚太 它改的已最深 08/14 11:58
71F：→ kuma660224: 大清是甲午-八国联军-日俄战争 08/14 12:00
72F：→ kuma660224: 连番冲击 才认知洋务运动只流於表层 08/14 12:00
73F：→ kuma660224: 这样的改革只会越输越远 08/14 12:00
74F：→ kuma660224: 晚了半个世纪 08/14 12:01
75F：推 fc01: 练出太强的汉人新军对满人没好处啊... 08/14 12:39
76F：推 rommel1: 日本改革也有阵痛期阿 大量武士失业 还内战 08/14 13:45
77F：推 rommel1: 清朝过渡到民国时 一些前清朝官员继续当官的 08/14 13:47
78F：→ kuma660224: 日本克服转到银行体系 也跟华族士族有关 08/14 15:13
79F：→ kuma660224: 供养华族士族负担本来是改革的包袱 08/14 15:14
80F：→ kuma660224: 但日本因此强推俸禄转换为公债 08/14 15:14
81F：→ kuma660224: 俸禄变成债 转成银行资本 银行暴增 08/14 15:15
82F：→ kuma660224: 华族入股银行 从反改革 转为改革支持者 08/14 15:16
83F：→ kuma660224: 在甲午之前 社会财政体质完成转型 08/14 15:17
84F：→ kuma660224: 大清的银行提议则不断被抵制阻止 08/14 15:21
85F：→ kuma660224: 导致战时还在搞摊派 茶糖加厘 行店捐输 08/14 15:23
86F：→ kuma660224: 理论财政年收入高於日本 但实际短期凑钱 08/14 15:24
87F：→ kuma660224: 旧体制的挤军费效率差了1个数量级 08/14 15:26